Následující text není historickou studií. Jedná se o převyprávění pamětníkových životních osudů na základě jeho vzpomínek zaznamenaných v rozhovoru. Vyprávění zpracovali externí spolupracovníci Paměti národa. V některých případech jsou při zpracování medailonu využity materiály zpřístupněné Archivem bezpečnostních složek (ABS), Státními okresními archivy (SOA), Národním archivem (NA), či jinými institucemi. Užíváme je pouze jako doplněk pamětníkova svědectví. Citované strany svazků jsou uloženy v sekci Dodatečné materiály.

Pokud máte k textu připomínky nebo jej chcete doplnit, kontaktujte prosím šéfredaktora Paměti národa. (michal.smid@ustrcr.cz)

Dana Němcová (* 1934  †︎ 2023)

• narodila se 14. ledna 1934 v Mostě

• studium psychologie na FF UK

• vdala se za filozofa, psychologa a významného katolického intelektuála Jiřího Němce

• manželé Němcovi podporovali opoziční aktivity, sblížili se s českou undergroundovou scénou

• stála u zrodu Charty 77 v roce 1977, Výboru na obranu nespravedlivě stíhaných o rok později

• kvůli svým aktivitám opakovaně vyšetřována, podrobována výslechům a domovním prohlídkám, v roce 1979 strávila půl roku ve vazbě

• v roce 1989 jednou z mluvčích Charty 77

• na počátku 90. let poslankyní federálního parlamentu

• nositelka četných vyznamenání, např. 1990 - cena mezinárodního mírového hnutí Pax Christi, 1998 - prezidentská medaile Za zásluhy, 2000 - rakouská Středoevropská cena

• roku 2013 se stala laureátkou Ceny Paměti národa

• zemřela 11. dubna 2023

Rozhovor Adama Drdy s Danou Němcovou

Na úvod bych Vás poprosil, abyste se představila, jak se jmenujete, kdy jste se narodila a kde.

Já jsem Dana Němcová, narodila jsem se 14. ledna 1934 v Mostě.

Co jste studovala? Jak jste přišla do Prahy?

Studovala jsem filozofickou fakultu, obor psychologie, specializace dětská a klinická psychologie. To jsem dokončila v roce 1958. V té době už jsem byla tři roky vdaná a čekala jsem třetí dítě.

Rozhovor se bude točit hlavně kolem disentu, 70. a 80. let. Myslím, že věc, která se nedá vynechat, je sovětská okupace z roku 1968. Můžete vzpomenout, jak jste tuto událost vnímala?

Já mám pocit, že jsem byla disident v podstatě odjakživa. V těch šedesátých letech to bylo v oblasti náboženského života, protože církev byla pronásledována, a okolo toho osmašedesátého to byly všechny aktivity, které organizoval můj manžel Jiří Němec. Týkaly se kulturního života, zaplňovaly všechna ta bílá místa naší kultury, ať už knižní nebo výtvarné, nakonec i hudební. Osmašedesátý rok se mi vybavuje s tou počáteční euforií, se kterou nám bylo jasné, co se stihne udělat hned a co už bylo třeba předpřipraveno třeba na semináři na Evangelické teologické fakultě (UK), kdy jsme diskutovali s reformními marxisty, tak že bude doma, protože jsme nepočítali s tím, že doba bude mít dlouhé trvání. Tak jsem chodila na všechny možné mítinky a shromáždění, zase jsem to všechno svatosvatě zapomínala s tím, že až v sedmdesátých nebo hlavně osmdesátých letech mi připomněli estébáci můj postoj k té době. Což asi je poměrně výstižné, že teda pro televizi, která mě oslovila tenkrát na tom velkém shromáždění ve Veletržním paláci, kdy se mě měli zeptat, co očekávám od osmašedesátého roku, tak jsem prý měla prohlásit, že očekávám, až komunisti vyperou své špinavé prádlo a pustí k moci někoho jiného. Tak to bylo s tím osmašedesátým rokem. Když přijela ta okupační vojska, tak jsem byla se svými sedmi dětmi na venkově, byla jsem na Vysočině. S námi byl otec mého manžela, který přišel ráno a měl takový zmuklovaný výraz, který jsem na něm znala z doby, kdy byl vězněn. A řekl mi teda, že jsme okupováni. Pak už jsem jenom posedávala u různých stohů, kde se sklízelo na polích a kde měli tranzistor, nebo ve správkárně automobilů a sledovala jsem zprávy s tím, že jsem měla pocit, že svého muže jen tak neuvidím. Nicméně se jednoho dne objevil v trabantu s jednou naší přítelkyní lékařkou, všichni jsme naskákali do trabantu a někdy koncem srpna, kdy ještě táhly po silnicích kolony ruských vojáků, zmatené potlučenými cedulkami, tak jsme jeli do Rakouska. V Rakousku jsme setrvali asi dva tři měsíce s tím, že byla spousta příležitostí zůstat, ale rozhodli jsme se vrátit. S tím, že já jsem říkala, že nechci v této pokořené zemi vychovávat děti, ale můj muž byl přesvědčený, že když se vrátí, tak třeba ty knihy, které už měl připraveny do tisku, ještě vyjdou, než bude utažený šroub. A že potom budou lidem pomáhat v rezistenci a dožití se nějakých lehčích dob. Takže jsme se vrátili a nelitovali jsme toho nikdy.

Ten návrat, mysleli jste, že to bude už napořád? Nebo jste to brali podmínečně?

Brali jsme to už nepodmínečně, že prostě se vracíme proto, aby aspoň za dva roky, jak jsme tak tipovali, se udělala ta práce, kterou jsme chtěli dotáhnout, no a pak se děly jiné věci, které nás tady podržely. A ty jiné věci bylo v podstatě to, že jsme se spřátelili s okruhem, který byl výjimečně rezistentní, a to byli hudebníci okolo skupiny Plastic People a jejich přátelé.

Vy jste vlastně taky zmiňovala, nebo je to také všeobecně známo, že počátek roku 1969 byla doba velkého společenského vzepětí, které potom vyprchalo. Jaký vývoj jste v tomto období očekávala Vy?

Já myslím, že ta první doba byla ještě stále jakoby nesena odporem k tomu násilí. Lidi si vycházeli vstříc a dbali na svou jakousi lidskou důstojnost. Chovali se poměrně konzistentně, v tom smyslu, že do začátku roku 1969 většina, ať už mluvící nebo mlčící, byla za jedno, že okupace z roku 1968 byla křivda. A samozřejmě že nejsilnějším činem byla oběť Jana Palacha a potom Jana Zajíce, které měly udržet lidi v bdělosti a v pohotovosti rezignovat na sama sebe v zájmu něčeho zásadního. Pohřeb Jana Palacha, to byla jedna obrovská a nesmírně důstojná, zásadní demonstrace vědomí, že se stalo něco neodčinitelného. Současně do toho ale zazníval i smutek a lidi postupně tichli s tím, že když potom docházelo na pracovištích k různým pohovorům a byla vynucována proklamace o bratrské pomoci a kdesi cosi, tak se lidi nechali s tím, že to jsou jen planá slova, ale když se člověk uchýlí k tomu, že svá slova nechají zplanět, tak i ta společnost zplaní. 

Vy jste se pohybovali, samozřejmě asi z větší části, mezi lidmi z Tváře, mezi lidmi, kteří se potom objevili jako disidenti v 70. letech. Přesto, pamatujete si, že by Vás chování českých intelektuálů nebo lidí ve Vašem okolí překvapilo, že byste se cítili v situaci nějaké bezvýchodnosti? Myslím na počátku 70. let...

Já myslím, že jsme okolo sebe měli okruh desperátů v podstatě odjakživa. Okruh lidí, kteří si nezakládali na kariéře, takže jsme se nesetkali s nějakým vyhroceným postojem. Spíš nám bylo líto, že spousta lidí se tak odmlčela, stáhla, ale zase se dělalo spousta věcí, takže jsme neměli dojem, že by ta poroba byla beznadějně plná, že by se zcela podařilo lidi umlčet jako národ.

Dopadla na Vás normalizace v praktických záležitostech nějak už před Chartou? Např. ztráta zaměstnání?

Já jsem v roce 1976 přišla o zaměstnání, protože jsem se zastávala aktivně Plastic People, kteří byli pronásledováni a vězněni, tak jsem se jich zastávala. Proto mi nebyl prodloužen pracovní poměr na místu psycholožky pro děti s vadami řeči a sluchu, abych je náhodou třeba nezkazila.

Vy jste se velmi záhy sblížili s undergroundem, s lidmi mladšími, s lidmi, kteří byli úplně z jiného prostředí než vy, katoličtí intelektuálové. Jak k tomu došlo?

Já si myslím, že k tomu došlo zcela logicky potud, a proto, že jsme všichni nějak trvali na svém přesvědčení, ve vší vzájemné toleranci. Brali jsme jako obohacení postoje, které svědčily o osobní integritě a autenticitě toho, co ti lidé dělali. To nás prostě svedlo dohromady.

Jak se to stane v praktické rovině, že se tito lidé setkají?

V praktické rovině to byla spousta akcí, zejména těch stále více a více perzekvovaných pokusů o nějaké kulturní, hudební shromáždění, vystoupení, nejdříve na veřejnosti, pak v soukromí. Nabalovali se stále další a další lidi z řad intelektuálů, psychiatrů, z řad lidí, kteří třeba nemohli publikovat a pochopili aktivitu a snahu těchto mladých lidí dělat a myslet si své. Jako výraz svobody projevu, včetně uměleckého projevu, a vzhledem k tomu, že svobodný projev byl potlačován, tak to krystalizovalo k takovému postoji, který se v roce 1976 zformuloval jako obrana právě této pozice práva na svobodnou tvorbu a umělecký směr, ať už v literatuře, hudbě nebo ve výtvarném umění. Samozřejmě že i perzekuci jsme kompenzovali spoustou společných zážitků na té společenské úrovni, včetně moře piva, které jsme vypili společně, společných pobytů v domech, kde naši přátelé žili a dávali prostor tomu, abychom se scházeli a probírali věci, které nás zajímaly, nebo si jen prostě užívali toho, že jsme spolu. Že jsme na té jedné lodi, která se sice hodně kývá, ale že nás to tak baví.

To znamená, že byste souhlasila s tím, co říká Jirous, že v podstatě jádro tady toho bylo osobní přátelství a že politiku z toho dělal režim?

Tak to vzniklo a naprosto lapidárně to vyjádřili v Rudolfově v roce 1973 nebo 1974, kdy došlo k velkému zásahu pořádkových pohotovostních pluků, které tloukly lidi až na nádraží. Pak nás všechny kontrolovali, i ty, kteří jsme unikli do města, aniž bychom byli zmláceni, a zvali nás v průběhu času na pořádkovou komisi do Rudolfova. Když mě vyslýchali, tak pronesli takovou větu, od které mi bylo jasné, že můžeme očekávat jenom to nejhorší – že totiž, ať jim nevykládám, že to je spontánní zájem mladých lidí, nebo lidí vůbec, o svobodný hudební projev, ale že jsme tajná organizace, protože kdyby oni chtěli dostat mladé lidi od Košic až po Aš do nějaké díry v jižních Čechách, tak že by na to potřebovali celou organizaci. A my že jsme ta tajná organizace a kdo ví, co máme za lubem. Tak to byl takový první jasný signál, že budeme kvalifikováni jako tajná skupina.

Jenom krátce pro upřesnění, můžete říct, co byl Rudolfov?

Rudolfov měl být takový malý festival, kde vlastně neměli hrát ani Plastici, měli tam hrát DG 307 a ještě další skupiny, snad Umělá hmota a další. Bylo tam spousta lidí, samozřejmě nápadných pro venkovany, protože to byly dlouhé vlasy, džíny, něco prudce cizorodého v té malé obci, a vzbudilo to takovou velikou paniku, že ti straničtí funkcionáři tam povolali rovnou lidi z Budějovic z pohotovostního oddílu.

Pokud si vzpomínám, tak tenkrát spousta lidí, včetně Václava Havla, využila svých kontaktů na Západě a toho, že původně byli zatčeni lidi nejen z pražských skupin. Postupně byli propouštěni pod tím tlakem, tak vlastně se zapojili i různí významní kulturní činitelé ze Západu, jako třeba Heinrich Böll. Existovala taková velká hnědá kniha, kde byly všechny tyto texty, apelující o podporu a poskytující podporu, shromážděny, včetně materiálů týkajících se samotného soudního přelíčení. Je pravda, že to byla určitá mobilizace určitého okruhu lidí. Mobilizace sebeobrany na kulturní frontě. To, že to byl vlastně jakoby krok do Charty 77, to bylo zřejmé při soudu v Karmelitské ulici, kde se chodby naplnily lidmi v takovém pro estébáky naprosto nepochopitelném složení, protože jednak tam byli ti vlasatí, džínoví, jednak tam byli takoví ti, co měli už dávno nálepku politických odpůrců, jako například doktor Kriegel se svou manželkou, a další představitelé opozice, která už se mohla považovat za opozici politickou.

Ty dva tři dny, jak stání probíhalo, jsme na chodbách vedli řeči, různě zajímavé. Já si například vzpomínám, co mi vyprávěla paní Riva Krieglová, byl to její zážitek z Terezína, kde byla vězněna za druhé světové války jako Židovka. V Terezíně spravoval vězňům zuby zubař. Představoval pro ně prostředníka z vnějšího světa s tím, že jim dával zprávy z domova, o světovém dění, o vývoji událostí, že jim dal najíst a tak dále, ale nikdo to o něm nesměl vědět. Pro všechny musel, v zájmu sebezáchovy, působit jako člověk, který pracuje pro Němce. Paní Riva, když se potom dostala po válce z Terezína, tak měla tyfus, a když se vyléčila, šla navštívit tohoto lékaře. Ale nenašla ho, protože čeští vlastenci ho v pětačtyřicátém roce umlátili jako kolaboranta. Což byl příběh, který se vymyká toku našeho povídání co do historičnosti, ale přitom obsahově myslím, že to bylo něco, co bylo pro mě strašně důležité, co jsem si zapamatovala a co souznělo i s tím, že já jsem vlastně přišla po válce taky do pohraničí zpátky s rodiči, protože odtamtud jsme v osmatřicátém roce odešli, a měla jsem tam různé zážitky, které mě přesvědčily o tom, že jakýkoliv zvrat může vynést na povrch i bestialitu v lidech, od kterých by to člověk nečekal, zejména po tom vítězném obratu.

Vy jste se vlastně snažili dát dohromady lidi na jejich podporu. Praktická otázka, jak to vlastně vypadalo? Jak se dávali dohromady lidi, kteří pocházeli z různých táborů?

Šlo to spojení od člověka k člověku. Jak to tak v lidských vztazích bývá, tak vždycky jeden člověk má okolo sebe nějaké lidi, ti zase mají okolo sebe ty další. Tak to vlastně byla taková řetězová reakce, když se člověk obracel na toho druhého, tak zhruba asi tak věděl, jaký zaujme postoj.

Já si vzpomínám, že pan profesor Patočka šel se mnou za Jaroslavem Seifertem, aby také podepsal podporu pro trestně stíhané hudebníky, což byla úspěšná mise a velice příjemné setkání. Ale pak si vzpomínám také, že když se profesor Patočka snažil získat pro Chartu v akademických kruzích některé své kolegy, o jejichž postoji věděl, tak se se zlou potázal. V podstatě to, jak jste se mě ptal, jestli jsem měla nějaký pocit nesouladu nebo konfliktu s ostatními známými, a říkala jsem, že na nic takového si nevzpomínám, tak toto se mi vybavuje, že pro pana profesora to bylo smutné konstatování, že i charakterní a výjimeční lidé ho s prohlášením Charty nepodpořili.

Jak to vlastně bylo se vznikem Charty 77? Je to přímá návaznost na podporu Plastiků?

V podstatě ano. V době, kdy tak lidi mezi sebou diskutovali a uvědomovali si, že vlastně proces, který je proti nim veden, je proces vykonstruovaný na základě politické potřeby, politické poptávky zlikvidovat toto hnízdo, tak zazněla jako motiv myšlenka zákonnosti. S tím, že v podstatě v té době vstoupily u nás v platnost pakty o dodržování lidských a ekonomických práv, tak se to nějak propojilo. Lidé, kteří víc politicky uvažovali, zkonstruovali nosnou myšlenku Charty, na které jsme se potom dohodli všichni: že jako občané cítíme odpovědnost za to, co se v této zemi děje, a že její nezákonnosti budeme monitorovat a budeme o nich informovat veřejnost, ať už českou nebo světovou.

Když Charta vznikala, tak spousta lidí, kteří na to vzpomínají, říkají, že atmosféra ve společnosti byla tak dusivá, že Charta pro ně přišla jako na zavolanou. Co jste si vy, lidé, kteří Chartu dávali dohromady, od toho slibovali? Věřili jste, že je možné, aby se režim zalekl a začal se chovat nějak líp, nebo šlo o to se ozvat, ukázat, že tady není všechno v pořádku a nechcete se smířit s touto situací?

Já osobně jsem ze svého mládí měla trauma z procesů z padesátých let. A když se tak široce rozmáchli proti těm hudebníkům a připravovali něco, z čeho opravdu měl být monstrproces, a pak z toho postupně ukrajovali, na poměrně nízké tresty odsoudili jenom čtyři lidi, tak jsem si říkala, my musíme něco dělat, nesmíme jim nechat volnou ruku. Protože pokud toto jim projde, dnes bude ten zásah veden tímto směrem, pak bude veden jiným směrem... Mně tehdy v těch padesátých letech ta bezmoc vadila, a protože jsem měla děti, které dorůstaly, nechtěla jsem, aby nějakým způsobem vzpomínaly na mou osobní netečnost vůči tomu, co se děje ve společnosti. Jasně že když člověk do toho skočil, tak už to jelo samo. Už to nebylo možné, vykroutit se z odpovědnosti a z tvrdošíjnosti, kterou jeden náš přítel, sociální demokrat, který si v padesátých letech odsoudil deset let, nazval naivní legalitou. Že my jsme vlastně tvrdili: My jsme v právu. Ten, kdo porušuje zákon, je režim.

Když byla zveřejněna Charta, záhy začala ta mohutná protikampaň. Nemyslím tím jenom Antichartu, ale celkově to společenské hnutí. Jak jste to vnímali, když se vzmohla taková ohromná společenská vlna, ať už domnělé nebo skutečné odsuzující dopisy pracovních kolektivů? Počítali jste s tím? Nebo to bylo něco, co pocit beznaděje prohlubovalo?

Rozhodně ten výbuch, který vyvolala Charta 77, nám vlastně pomohl. Spousta lidí se totiž ptala, co ten text je vlastně zač a proč s tím mají nesouhlasit. Takže ten zájem ve společnosti byl větší, než kdyby nás pár, hrstička přes dvě stě lidí, podepsala cosi. Takže oni nám vlastně udělali reklamu, byť ji mysleli negativně, ale ono se vlastně říká, že tragédie se může změnit v komedii, ne jen komedie v tragédii. Takže my jsme si z toho i trochu dělali legraci a byli jsme rádi, že se o tom mluví, protože nikdy bychom nedocílili takové publicity, jakou nám způsobili oni.

To, že to bylo spojeno s výslechy prokurátorů a s tím vším harašením a strašením, to jsme asi čekali a taky jsme se na to připravovali.

Jaká byla reakce režimu v případě Vaší rodiny?

Já jsem šla k prvnímu výslechu 14. ledna, na moje narozeniny, a rovnou na Ruzyň. V nejvyšším patře byly výslechové místnosti, které jsem potom důvěrně poznala, a to už jsme byli domluveni mezi sebou, že nebudeme vypovídat. Takže když mě ten pán prostě poučil, položil první otázku, tak jsem řekla, že odmítám vypovídat. On mně začal vyhrožovat. Já jsem na to odpověděla, že když vycházím z jeho poučení, tak že vlastně nemusím vypovídat, pokud mám dojem, že bych mohla sobě nebo někomu blízkému z mého okolí způsobit újmu. A ať zaprotokoluje, že se vystavuji nebezpečí stíhání, pakliže použiju toto jeho poučení a odmítnu vypovídat. Tak udělal ksicht a vyhodil mě. Nahoru mě vezli výtahem, dolů mě už vedli pěšky a asi v nějakém třetím patře jsem potkala takového starého pána, kterého vedli nahoru po schodech. Až posléze jsem zjistila, že to je pan profesor Hájek, kterého jsem do té doby osobně neznala. Tím skončil první výslech.

Asi za dva dny se objevili dva pánové za dveřmi a s velice milou tváří, že přeci jenom by si chtěli se mnou promluvit, že mám ty děti... Já nevím, co to do mě vjelo, asi strach trochu, ale strach takový mnohostranný. Tak jsem na ně vykřikla, že právě proto, že mám ty děti, tak to budu dělat takto. A práskla jsem dveřmi, až se začala sypat omítka okolo. To byl jejich pokus se se mnou domluvit a pak už probíhaly výslechy a domovní prohlídky a takové ty obstrukce, kde teda měli v oblibě.

V osmasedmdesátém jsme ještě založili Výbor na obranu nespravedlivě stíhaných, který už vyloženě vycházel z té praxe, že jsme věděli, že v Praze sice na nás pouští hrůzu, ale nemá to tak tvrdý dopad, jako třeba u těch neznámých disidentů z venkova a z různých měst. Nejproslulejší byla Ostrava. Tak jsme si řekli, že se dozvídáme od rodinných členů o těch postizích a musíme s tím něco dělat. Zase jsem si vzpomněla na to, že v padesátých letech rodiny, které byly takto postiženy, byly určitým způsobem ostrakizovány a vlastně byly izolovány od ostatních spoluobčanů a třeba i přátel. Tak jsme se dohodli, že ne součást Charty, ale v rámci Charty založíme Výbor na obranu nespravedlivě stíhaných - to jest těch lidí, kteří zase v rozporu s mezinárodně závaznými dohodami jsou stíháni pro své přesvědčení nebo za to, že přepisují nějaké texty. To mělo ten důsledek, že potom v devětasedmdesátém zavřeli nás, členy VONS. Přičemž nejkrásnější bylo, že když jsme chodili do takového izolovaného teletníku na procházku, tak se tam jednoho dne objevilo na zdi x jmen, nových přátel, kteří vstoupili nově do VONS. To bylo pro nás velice povzbudivé.

Jak často si Vás vlastně předvolávali po Chartě? A také, Vy jste na ty estébáky reagovala vždycky stejně, nebo takto pouze zpočátku?

Většinou jsme nevypovídali k věci. Jak to bylo často, to už si nevzpomínám, rozhodně častěji, než nám bylo příjemné. Člověk si nemohl být nikdy jistý, kdy to vlastně přijde. A když v pět hodin ráno zazvonil třeba zvonek, tak to bylo, jako když vás kopne kůň, protože to chodily domovní prohlídky, a toho jsem se potom ještě dlouho nemohla zbavit, toho pocitu, že jakékoliv zvonění je vlastně zlověstné, přestože se potom ukázalo, že to tak vlastně nemusí být.

Jak vypadala domovní prohlídka?

Domovní prohlídka vypadala tak, že si přivedli nezávislého svědka, což byla třeba paní prokurátorka, která se pak hrabala i mým dětem v jejich osobních věcech. Když potom se dcera ohradila, proč leze do jejích osobních věcí, že jí to vadí, tak ji pouze ujistila, že jí to bude muset přestat vadit.

Prohrabali celý byt a nejkrásnější situace byla, když ve spíži našli takový úhledně zabalený balíček, který byl poslán z Terezína. V Terezíně byl domov důchodců a nám odtamtud přišla urna nějaké vzdálené tety mého muže, která nebyla rozbalena. Když se mě ti pánové ptali, co je to v té krabici, tak jsem jim řekla, že tetička, a ani v těch bílých rukavičkách se toho nedotkli.

Taky musím říct, že lidé tady v domě byli velice solidární. Když už zvonili za dveřmi a tady byly nějaké horké tiskoviny, tak se mi podařilo je spustit v tašce o patro níž z balkonu, který byl za kuchyní a nebylo na něj z chodby vidět. Nebo když chtěli dělat prohlídku i ve sklepě, tak jsem řekla, že nemám klíč od sklepa. A oni, ať si řeknu sousedům. Na to jsem jim řekla, vy ten klíč potřebujete, tak prostě si o něj řekněte vy. Tak šli dva pánové, táhli mě s sebou a všichni sousedi jim řekli, že nemají klíč od sklepa. Mimochodem, v tom sklepě nic nebylo, ale ten princip, to jsem teda velice ocenila, že lidi s námi měli obrovskou trpělivost. Nebylo to příjemné, vidět ty pány, kteří denně stávali před dveřmi, stávali před domem... Ale musím říct, že to snášeli statečně. Musím říct, že nikdo z celého baráku nám nikdy nepřeložil křížem stéblo přes cestu. Včetně toho, když jsme tu měli větší společnost a bylo tu hlučno, tak i to nám promíjeli.

Vy jste už zmínila VONS. V souvislosti s ním jste byla zatčena. Jaká vlastně byla reakce na VONS?

Reakce na VONS byla ohromná, protože tak, jako VONS působil do té doby, tak působil dál, když my jsme seděli. Bylo nás deset, kteří jsme zůstali ve vazbě na Ruzyni, a musím říct, že v té době jsem já změnila svou taktiku. Při procesu s VONSem jsem si říkala, že je to bezpráví, ale že ty protokoly zůstanou a že jednou, až se to bude znovu přešetřovat, mělo by být zřejmé, o co se jednalo. Já jsem vypovídala. Vypovídala jsem dokonce pochvalně, aby věděli... Když řekli: Vy jste se scházeli u Bendů, tak jsem řekla, ano, my jsme se scházeli u Bendů. Ale my jsme se scházeli také u nás, protože to jsou byty, které leží ve středu města, byly dostupné každému. Ale trvala jsem na tom, že všechno, co jsme dělali, bylo zákonné, bylo to v pořádku. Před uzavřením spisu přišel prokurátor s tím, že tam seděl můj vyšetřovatel, který se teda choval slušně. Jenom pořád zdůrazňoval, že zákony, které on má k dispozici, svědčí o tom, že jsme dělali něco, co tu republiku poškozovalo, a že jsme ji opravdu masivně rozvraceli, ještě k tomu ve skupině, a já nevím, co všechno.

Advokáta jsem měla ex offo, který mě ubezpečoval o tom, že pokud vyváznu se třemi roky, můžu být šťastná. Tak jsem počítala s tím, že to bude nějaký flastr. Pak přišel ale ten prokurátor při uzavírání spisů a s pohledem na toho vyšetřovatele a na mě, jestli tady bude nějaké prohlášení... Protože věděli, že teda děti... A já jsem se teda trošku bála, aby děti neměly problémy, ale byly v péči všech přátel a bylo to velmi dobré, to přesvědčení o solidaritě, která fungovala za všechny prachy. To je opravdu životní zkušenost neskutečná, za tu jsem ohromně vděčná. A tomu prokurátorovi jsem mlčela, neřekla jsem nic, a vyšetřovatel se podíval na mě a řekl: „Tady žádné prohlášení nebude.“ Chtěli, abych prohlásila, že lituju, co jsem dělala. To prohlášení mělo vyznít jako kajícné, aby se nade mnou mohli slitovat. To byl dost silný moment, musím říct.

Ale vzhledem k tomu, že protest ze zahraničí byl dost silný, já jsem byla nemocná, matka sedmi dětí, tak nakonec to dopadlo tak, že jsem dostala dva roky na pět let jako podmínku. Odsouzeno bylo dalších pět členů VONSu. To byly tresty tvrdé. Ty tři roky dostala Bednářová, která byla taky nemocná a na kterou měli spadeno od toho osmašedesátého roku. Pak Jiří Dienstbier tři roky, čtyři roky Václav Benda, čtyři a půl roku Vašek Havel a pět let, nejvíc, dostal Petr Uhl. Ti čtyři, kteří nebyli z těch deseti zařazeni do toho procesu a zůstali ve vazbě ještě další dva nebo tři měsíce, tak ti nebyli souzeni nikdy. Což je myslím dobrý důkaz toho, o jak zákonný akt se jednalo. Bylo to krátce před Vánocemi, kdy se můj muž objevil náhle za dveřmi, propustili je bez jakýchkoliv dalších soudních pojednání.

Pak ještě, když jsem byla v trestu, mě chtěli zneužít ve výpovědi proti Rudovi Batťkovi. Což jsem zase, díky podpoře přátel, ustála a Rudovi jsem nepřihoršila. Řekla jsem, že nemůžu vypovídat, když jsem sama trestaná. Takže prokurátor řval, že z toho vyvodí důsledky, ale nevyvodil, nemohl. Neměl k tomu zřejmě politicky...

Vy jste to zmiňovala, ale ještě jednou: Když jste přišla o práci, čím jste se živila, co jste vlastně dělala?

Já jsem ještě nějaký čas pracovala jako poradkyně v poradně pro vysokoškoláky, což ovšem tu poradnu organizovala Socialistická akademie, což potom jsem v sedmasedmdesátém roce dostala oficiální dopis, že můj postoj se neshoduje s posláním její organizace, a tudíž že tam pracovat nesmím. Pak už jsem mohla dělat jenom uklizečku nebo domovnici, do té doby, než jsem skončila v plném invalidním důchodu. Díky našemu známému lékaři, který mimochodem byl Žid a měl pochopení pro různá bezpráví, a který když viděl, v jak jsem zhuntovaném stavu, tak mě držel v neschopnosti, a když jsem pak přišla před komisi, tak mi dali invalidní důchod, to bylo pár drobných.

Takže z toho velkého příjmu, kdy jsem byla v parlamentě za dva tisíce uznávacího poplatku, tak mám bezvadnej důchod. Takže jsem dodneška poplatná tomu, že mě nikdo neplatil, přestože všichni estébáci byli přesvědčeni o tom, jak jsme bezvadně placení nejdřív z Vatikánu, potom od CIA a od všech čertů. Ale fakt je, že existovala i zahraniční podpora a přátelé, kteří organizovali různé sbírky. Třeba přátelé, emigranti čeští, udělali v Rakousku sbírku, abychom to měli jednodušší. Jenomže ty rakouské šilinky potom někdo, abychom to měli jednodušší, tam vyměnil s nějakým rakouským vekslákem. A ten návštěvník mi vítězoslavně odevzdal deset tisíc bankovek Slovenského státu, ale já jsem mu to nemohla říct. Tak jsem ani nemrkla a pak jsme si to rozdávali jako upomínkový předmět. Veksláci byli šikovní, osvědčili se vždycky. Dobří podnikavci.

Doba sedmdesátých let je doba formování opozice. Jaká byla potom první půlka osmdesátých let?

Začátek osmdesátých let byl tvrdý, protože zaprvé to byla doba obrovského tlaku na vystěhování. Někteří naši přátelé, kteří k tomu měli závažné důvody, skutečně republiku opustili. To na mě působilo takovým skličujícím dojmem. Pak byly další odsudky, Ruda Battěk tenkrát dostal hodně vysoký trest, dokonce sedm a půl roku. Takže ta tíha začátku osmdesátých let byla dost citelná, ale zajímavé bylo, že zase se utvářely a doplňovaly a propojovaly takové další okruhy, jimž Charta byla jakýmsi deštníkem. Takže se dá říct, že aktivity, vzdor tlaku, vzrůstaly. Potom se zrodilo několik dalších iniciativ, mladí, Nezávislé mírové hnutí, už si to ani všechno nepamatuju. V té době jsme neměli představu, že tvoříme historii, že se nás na to někdo bude ptát. Naopak jsme se snažili všechno zapomenout, abychom v nestřežené chvíli něco neprozradili... Náš byt, to byla jedna velká odposlouchávací stanice. Tady nahoře nám natahali pod cedulkou civilní obrany stínované kabely po obvodu celého bytu. Takže já si spoustu věcí nevybavuju, krom toho jsme si to tenkrát nesnažili ani fixovat.

Často se říká, že disent se dostal do ghetta, zacyklil se sám v sobě, neměl schopnost oslovit většinovou společnost. Jak se díváte na tyto námitky?

My jsme neměli za cíl vytvářet masový nátlak, my jsme sdělili naše stanovisko a naprosto záleželo na svobodné vůli člověka, zda chce, nebo nechce se k tomu připojit. Taky to byla obrovská zodpovědnost, nechtěli jsme brát, hnát lidi do něčeho. Občanská odpovědnost, aby bylo právo dodržované. A když není, tak abychom kritizovali instance, které ho nedodržují, a eventuálně dávali na vědomí zahraničním partnerům o tom, které instance právo nedodržují. Se zahraničím jsme komunikovali s Amnesty International, Helsinki Watch a dalšími organizacemi. Nakonec se nebáli s námi stýkat ministři zahraničí, to začal vlastně profesor Patočka, který se začal stýkat s van der Stoelem, ministrem zahraničí Holandska. Pokračovalo to po mnoha letech s Francouzi a dalšími. To je jedna věc. My jsme nedělali žádný nábor. Naopak, když v počátcích přišli vysokoškolští studenti, že Chartu chtějí podepsat, tak jsme jim říkali, počítejte, že vás vyhodí ze studia, nebylo by lepší, ještě to uvažte, že byste dokončili studium, vždyť to není na krátký běh, ta Charta tu bude i potom.

Rozhodně nám nešlo o to, založit nějaké masové hnutí. Zároveň si myslím, že to, co dělala Charta, bylo podporou pro další, izolované skupiny. Typické taky je, že když potom došlo k nějakému zásahu nebo perzekuci, tak to byla Charta, kdo se obětí zastávala. Křesťani, dokud neměli průšvih... Protože sestřičky řeholnice měly u sebe seznamy tajných kněží a řeholníků na letišti, bylo jim to zabaveno, ti lidé byli zavřeni, a dokud jsme se to my nedozvěděli, tak nás ta církev celkem distancovala, protože z toho nechtěla mít problémy. No ale když my jsme se začali těch lidí zastávat a ty lidi potom z vazby propustili, tak už jako na nás bylo shlíženo trochu jinak a končilo to tím, že mluvčí si chodili pro požehnání k Tomáškovi poté, co vstupovali do svého funkčního období. To taky ale bylo na konci 80. let, kdy také ve Vatikánu se změnil postoj k tomu, zda má být církev netečná. Nebo trošku rezistentnější.

Jaký byl největší význam nejen Charty, ale disentu vůbec? Byla to Charta nebo samizdat?

Já bych snad odpověděla na to, co bylo nejdůležitější v disidentském hnutí, čeho si nejvíc vážím. Pro mě zásadní bylo to, co řekl pan profesor Patočka a co ve zkratce se dá říct jako postoj, kdy je potřeba nežít ve lži. To si asi dovedou lidi dnes těžko představit, protože každý říká, co si myslí, a nemá z toho žádný postih. Ale to, že člověk si potom ani neuvědomoval, že ztrácí svou identitu, důstojnost, že je poplatný všem oportunním postojům a nárokům, to bylo něco tak strašně nechutného a hrozného, že se v tom pro člověka, který si to uvědomoval, nedalo žít. Nebylo to nic metafyzického, ale něco velice reálného: potřeba říct: „Tak dost, nebudu žít ve lži.“ To je jedna deviza, která by se neměla vytratit. Člověk by měl být odpovědný za svoje postoje a za společnost, ve které žije a která s ním nějak souvisí. Nejsme jenom individua, ale žijeme v nějaké tlupě, a nějaká pravidla by měla být, pravda by přeci jenom měla platit. Přesto, že je posmívaná i v současné době.

Pak jsem považovala Chartu za obrovskou školu pluralitního myšlení, kde vždycky se vypíchne to, co je společně hájitelné, na čem se můžeme domluvit a za čím můžeme se svou identitou a autenticky stát. To je zase něco, co v současné politice chybí, a to to říkám velmi mírně. To byla škola velmi zásadní. Pro mě osobně byl zážitek solidarity a vzájemného ručení natolik silný, že si nedovedu představit dobu, kdy bych předpokládala, že všichni jsme nějakým způsobem konzumní, prodejní, všelijak nahnilí jako lidská společnost. Vždycky jsou zde i jiné možnosti.

Myslela jste si v osmdesátých letech, že režim se může zhroutit? Nebo jste patřila k lidem, kteří mysleli, že to může být napořád?

Abych pravdu řekla, tak jsem se vždycky snažila být optimistický realista. Přímo že bych si dávala limit, kdy se režim zhroutí, to jsem si netroufala. Já jsem se jenom vždycky radovala z toho, když jsem se dozvěděla, že vznikla Společnost za veselejší současnost, nebo další lidi se přihlásili k tomu, co jsem považovala za dobré... To bylo to zásadní, o co šlo. Aby čím dál tím víc lidí se odvážilo žít pravdivě, pomáhat si navzájem, ručit za sebe navzájem... To bořilo ten režim. Přesto, že ten režim měl představu, že stojí na pevných nohách, tak já jsem měla představu, že lidské nohy jsou to, co pokud jednou klesne, tak ten režim půjde ke dnu. A to se taky bohudíky stalo.

Ani po tom devětaosmdesátým jsem nežila v euforii, že teď bude všechno báječné, protože jsem věděla, že ty nohy jsou všelijaké. Některé jsou hliněné, některé jsou příliš rychlé, některé jsou ohebné, některé jsou dřevěné, některé jsou tak akorát k tomu tělu, aby něco dokázaly.

V osmdesátých letech vznikla řada dalších sdružení...

Řada z těch, kteří zakládali v osmdesátých letech mnohá hnutí, byli signatáři Charty. Z těch mladých lidí jsem měla vždy největší radost.

Pamatujete si na to, kdy jste získala dojem, že se to začíná lámat?

Byla jsem si jistá, až když v devětaosmdesátém demonstrace a pokus o jejich potlačení vypadaly velice trapně. Od toho léta, v souvislosti s 21. srpnem, kdy vlastně to tady velmi odnesli Maďaři, kteří se s námi solidarizovali. Mimochodem, naše kontakty s Polskem a polskými disidenty, to bylo také neobyčejně podpůrné. Tak v tom devětaosmdesátém, když jsme společně dávali dohromady prohlášení k 21. srpnu a jedna z vět zněla, že dny komunismu jsou sečteny, tak jsem si ještě říkala: „No jo, ale k jakému datu?“ Pak, když tudy prchali Němci z Německa, tak jsem si říkala, že už to bylo jasné, že se to všechno bortí.

Vy jste chodila na demonstrace?

Já jsem chodila na některé demonstrace, ačkoliv nejsem ten demonstrativní typ. Byla jsem třeba 17. listopadu na Albertově a na Vyšehradě, ale když jsme tam potom dlouho stáli, tak už jsem to nevydržela kvůli svým zádům a odešla jsem domů. Takže zmlácené a zadržené byly moje děti, které šly proudem, jež šel potom na Národní třídu. Moc ráda vzpomínám na demonstrace, které byly potom na Václavském náměstí. Já jsem nikdy nechtěla být na tribuně, ale chtěla jsem být mezi těmi lidmi a sledovat jejich reakce, postoje, emoce. To bylo něco fantastického. Zmrzlí jsme byli jako drozdi, ale současně jsme byli i nažhavení. Nezapomenutelné bylo, když jsem stála u Polského kulturního střediska na rohu Jindřišské a Václavského náměstí a teď se z té Jindřišské ozývalo: „Už jsme tady, už jsme tady!“ A šli z ČKD dělníci. Tak jsem si říkala: „Je to doma, je to dobrý.“ To byla silná emoce i pro mě.

Ještě bych se vrátil ke konci 80. let. Jak si pamatujete na Palachův týden? Například Petr Placák říkal, že měl dojem, že se celá společnost mění, že se lidé přidávají k tomu proudu. Jak si na to vzpomínáte Vy?

Palachův týden pro mě začal tím, že jsem šla se svým synem. Potkali jsme Pepu Žáčka, což je malíř, koupili jsme ještě květiny a ti dva hoši mě doprovázeli k pomníku svatého Václava, kde jsem ty květiny chtěla na památku Jana Palacha položit. Bylo to 16. ledna. Sotva jsme k tomu pomníku přistoupili, tak nás obestoupily známé tváře a mě a Davida odvedli tam na tu stranu Václavského náměstí, kde býval Dům potravin. Postupně se objevila ještě Jana Sternová s kyticí, Honza Placák, Jana Petrová a dalších pár přátel z těch nezávislých hnutí, shromáždili nás kolem těch policejních vozů. Na chodníku se srotili jenom tak nějací lidé, kteří to všechno pozorovali, my jsme se tvářili, že nevíme, proč nás tam zadrželi. Nacpali nás do aut, do našeho auta se nacpal ještě Pepa Žáček s tím, že on je svědek, že jsme nedělali nic špatného. Takže ho odvezli taky. Nejdřív nás postavili na dvorku ve Školské ulici na policajtuře. Nechali nás dosti dlouho všechny u zdi stát. Pak nás povolávali nahoru do patra, kde probíhal výslech, proč jsme tam. My jsme říkali, že nevíme, proč jsme tam. Dojem na mě udělalo, že mezi tím vysokým schodištěm tam stál vysoký starší pán se slepeckou holí. Pak v parlamentě, když jsem na to vzpomínala před naším slepým kolegou poslancem, tak mi říkal: „To byl tenhleten, ten chodil na všechny demonstrace.“ Jenže on měl vodicího psa, to byl novofoundlanďák, a když přijely vodní děla, tak ten pes byl blažený a rval ho do toho největšího proudu. To byl poznatek z toho pobytu ve Školské ulici, kdy mě a Janě Sternové potom povolili sednout si v průjezdu na nějakou židli. Byli jsme svědky toho, když tam přivedli Václava Havla, kterého postavili do koutu v průjezdu, a když tam zmlátili nějakého dělníka, kterého postavili do koutu a nastříkali mu slzný plyn do očí, protože se bránil, že tam tudy jenom šel, nevěděl vůbec důvod, proč byl předveden a zadržen.

Pak nás vezli na Konviktskou do cel předběžného zadržení. Tam měl službu takový už známý bachař, říkalo se mu Fousy a zdálo se, že tento starší člen policejní ostrahy trpí určitými skrytými sympatiemi k těm kouskům, které mu sem takhle strkají estébáci. Když přivedli mě, tak se ptal, jestli užívám nějaké léky. Já jsem mu řekla, že ano, že užívám ty a ty léky, které potřebuju. A on sdělil těm estébákům, že mě tam nevezme. Že prostě osobu takhle nemocnou nevezme do cely předběžného zadržení. Estébáci sklopili uši a odvezli mě Na Františků. Lékařka, která měla službu, mě vzala do ordinace, všechno jsme si navzájem pověděly a ona mi nařídila zůstat v nemocnici. Dali mi noční košili, nějaké prášky a uložili mě na pokoj. Já jsem usnula, za chvíli tam byli estébáci zpátky, vyzvedli mě a vezli na Pankrác. Na Pankrác před vězeňskou nemocnici, tak jsem taky pospávala asi tak hodinu v autě, protože tam mě taky nechtěli, jelikož to bylo nezákonné, abych byla umístěna tak. Nicméně jsem tam potom byla přijata a pobyla jsem tam asi tři dny, než přišla prokurátorka mi sdělit obvinění. V důsledku toho obvinění mě potom přemístili na Ruzyň. Dali mě potom na takovou celu, kde bylo strašně moc zlejch ženskejch. Od nich jsem se dozvěděla, co se dělo na Václavském náměstí dennodenně, protože mě napadaly a nadávaly mi, že tam bijou jejich děti a že to je kvůli nám... To byla náročná situace.

Já jsem byla v té době mluvčí Charty 77, a tak, že bych mohla za to, že tam bijí lidi... No, bylo mi to nepříjemné, já nemám radost, když někdo někoho mlátí, samozřejmě, ale že já bych si vyžádala, aby někdo někoho mlátil... To jsem necítila. Když přišel můj advokát, tak první, co jsem chtěla, aby vysvobodil z vazby Pepu Žáčka, protože ten tam byl úplně nevinně. Byl vzat jako svědek, a ne jako člověk, který měl být podle plánu zadržen. Pepa se dostal ven, pak nás postupně propustili z vazby s tím, že já jsem šla rovnou na neurologickou kliniku, kde jsem byla hospitalizovaná i v době, kdy probíhal proces. V procesu odsoudili mého syna Davida, ale na mě se vykašlali. Tak já jsem až v devadesátém roce jsem žádala, abych byla souzena, protože jsem chtěla vidět ty darebáky, kteří v tom figurovali. Oni se nedostavili, já jsem byla shledána nevinnou, a tím to skončilo. David měl pokutu, trest a podmínku, nevím, co všechno. Pak byl rehabilitován.

Já jsem bezprostředně to, co se dělo na Václaváku, neviděla, dostalo se mi to zpětně z Rudého práva a od těch bab, které na mě útočily.

Ještě k tomu, že jste byla v té době mluvčí Charty. Spousta mladých disidentů vzpomíná na to, že postoj Charty k demonstrantům nebyl jednoznačný. Jak jste se na to dívali? Určitá část Charty říkala, že to jsou věci, které jsou moc provokativní, že by se k tomu Charta neměla přidávat...

Oficiální sdělení Charty v tomto smyslu nikdy nepadlo. Jediný, kdo byl v tu dobu z nás tří mluvčích na svobodě, byl Tomáš Hradílek. A ten by nikdy nic takového nepřipustil. Saša Vondra byl zavřený a odsouzen, já jsem byla ve špitále, ale ne, nikdy tam nepadla odsuzující nebo varující distance. Distancovali jsme se, Václav Havel a já, pouze od dopisu, kterým nám kdosi oznamoval, zřejmě to byla nějaká provokace, že se míní opět na památku Jana Palacha upálit. A že to je ve prospěch Charty, to jsme odmítli, ale to byla jiná věc.

Jak jste se stavěli, myslím Vás osobně a Chartu vůbec, k demonstraci 17. listopadu 1989. Čekali jste od ní něco?

Já jsem na tu demonstraci šla, protože to bylo organizované nějak dokonce Svazem mládeže. Ale ta hesla, která tam byla, mimochodem, jedno heslo tady prošlo mezi dveřmi, kdy Kačenka Pajerová tehdy ještě s nějakým děvčetem přišla, že potřebují dvě tyče na transparent. Tak jsem jim půjčila dvě násady od smetáku a děvčata hrdě rozvinula „Konec vlády jedné strany“. Pak přišla Kačenka Pajerová druhý den s takhle oteklou pusou. Podle mě to bylo spontánní, jestli v tom byla od začátku nějaká provokace... Já spíš myslím, že se to vymklo, že to mělo být takové krotší. Ale nikdo neumlčoval ani projevy vyloženě zaměřené třeba tím směrem, aby teda konec vlády jedné strany nastal. Na Vyšehrad se došlo s rozžatými svíčkami, pietně, jakož i potom dál ten průvod byl zaměřen i k památce Jana Opletala, průvod měl dojít do Opletalovy ulice. Ale pak se rozštěpil na ty dva proudy a na Národní třídě byli připraveni. Takže já, jak jsem odešla z toho druhého proudu, z té Vyšehradské ulice, tak potom k nám začali přicházet ti, kteří byli přímými svědky jednak toho nakládání do antonů, toho bití, můj syn byl v podchodu na Národní třídě zase náležitě zkopán.

Tyto informace jsme zpracovávali, pak navazovaly další aktivity divadelníků, besedy v divadlech, založení Občanského fóra, studentská stávka, takže já jsem v té době chodila po různých fakultách, kde studenti, v době, kdy se říkalo, že na kraji Prahy jsou shromážděny milice a že se dá očekávat nějaký zákrok, tak jsme vyzvali studenty, kdo se bojí, ať odejde, a kdo se chce dozvědět, o co jde, o co vlastně šlo a co je ta Charta, tak ať zůstane. Takže takto jsem proputovala matematicko-fyzikální fakultu, filozofickou fakultu, studenty jsem navštěvovala.

Krásná demonstrace, o které jsem se chtěla zmínit, byla demonstrace středoškoláků na Staroměstském náměstí, které bylo teda plné, a já jsem stála na takovém valníku a tam jsem hovořila ke studentům, a dále všechny demonstrace v mimopražských lokalitách... Mě nezajímalo, co se děje ve Špalíčku, kde se organizuje Občanské fórum, já jsem jezdila po venkově, protože mi bylo jasné, že ty lidi koukají jak blázni, co jsme se to v té Praze zbláznili, co se děje... Teď ještě ten tisk dokonával chaos v myslích, takže já jsem si zademonstrovala až potom.

Jak to vypadalo na těch malých městech?

Lidi měli zájem, ptali se. Bylo to různé. Nikdy jsem se nesetkala s tím, že by mě někdo napadl. Že by mě někdo osočil. Ty lidi byli natěšení, byli nachystaní, chtěli měnit situaci, chtěli být aktivní... To bylo na tom velmi zajímavé a myslím, že jsme promrhali spoustu lidského potenciálu a aktivity, která čekala na příležitost, ne jen kvůli svému osobnímu prospěchu, ale také kvůli tomu, že lidi byli ochotní pro společnost něco udělat.

Jak jste to vnímala, bylo to přirozeně tak, že disent byl chápán většinovou společností jako něco, co se jí má postavit do čela?

Já jsem to cítila, že lidé z Charty a ti, kteří se k ní připojili a dali své možnosti a schopnosti k dispozici, byli přirozeně přijímáni jako ukazatelé cesty. Měli důvěru. Já myslím, že to bylo naprosto přirozené. Nebyla to ideologie, ale byla to idea, byla to cesta ven z toho marasmu, pokoření, ponížení, z toho všeho, co lidi, ať už se snažili odemigrovat vnitřně na těch chalupách nebo jinak, ale přeci jenom cítili, že to není správné.

Když jste jezdila v listopadových dnech po malých městech, byli tam čeští disidenti známí? Benda, Havel... Byla to jména, která lidé znali a reagovali na ně?

Já myslím, že Havel byl dost známý, vždy a v každé obci se našel někdo, kdo poslouchal zahraniční vysílačky. Vždycky nás pak přijímali s důvěrou a v rozhovorech se potom jednalo jenom o upřesňování informací, které kusým způsobem už tam působily, už tam byly. Takže nešli jsme do naprosto neznámého terénu. Charta se hlavně nikdy sama neizolovala. Jestli se někdo pokoušel nás izolovat, tak se mu to nepovedlo. Věděli to všichni, všude. Bylo to různé, jak jsou lidi vždycky různí.

Vy jste v době, kdy začínala Charta a VONS, měla spoustu dětí. V Čechách obvyklý argument pro ospravedlnění své nečinnosti byl „vždyť já mám děti, musím myslet na ně“. Dokonce Jiří Kolář říkal, že kdyby v Čechách nebylo dětí, bylo by tu spoustu statečných lidí. Jak se na to díváte Vy?

Jak jsem to říkala při výslechu policistům. Moje děti budou v této společnosti žít, moje děti jsou součást této společnosti. Já chci před svými dětmi žít pravdivě, my jsme nikdy dětem nelhali, děti nikdy neměly pocit, že před námi musí něco skrývat, a my jsme nic neskrývali s nimi. Moje děti byly moji nejlepší partneři, já jsem to opravdu dělala pro ty děti, aby se za mě nemusely stydět, aby eventuelně mohly žít v lepší době, aby i ony věděly, že mají nějakou důstojnost a za něčím si musí stát.