Následující text není historickou studií. Jedná se o převyprávění pamětníkových životních osudů na základě jeho vzpomínek zaznamenaných v rozhovoru. Vyprávění zpracovali externí spolupracovníci Paměti národa. V některých případech jsou při zpracování medailonu využity materiály zpřístupněné Archivem bezpečnostních složek (ABS), Státními okresními archivy (SOA), Národním archivem (NA), či jinými institucemi. Užíváme je pouze jako doplněk pamětníkova svědectví. Citované strany svazků jsou uloženy v sekci Dodatečné materiály.

Pokud máte k textu připomínky nebo jej chcete doplnit, kontaktujte prosím šéfredaktora Paměti národa. (michal.smid@ustrcr.cz)

Gábor Havas (* 1944)

• 1944 Londonban született

• 1967 diploma az ELTE BTK magyar-népművelés szakán

• 1967- népművelő, tanár

• 1971- részt vesz Kemény István szociológiai kutatásaiban

• 1973–1990 tudományos főmunkatárs a Népművelési Intézetben

• 1982–1987 részt vesz a Schiffer Pál vezette filmdokumentációs programban

• 1970 körül csatlakozott a demokratikus ellenzékhez

• 1979 SZETA alapító tagja

• 1986- a szamizdat Beszélő munkatársa

• 1990- a hetilap Beszélő szerkesztője

• 1994-95 a Beszélő főszerkesztője

• 1990–94 országgyűlési képviselő (SZDSZ)

• 1993 országos reprezentatív kutatás vezetője

• 1995–99 főiskolai tanár Wesley János Lelkészképző Főiskola

• 1995- tudományos munkatárs, MTA Szociológiai Intézet

• 2001–08 tanulmányi igazgató Romaversitas Alapítvány

Havas Gábor

Jobb iskola nem kellett, mint a Kemény-féle iskola

(Részlet az 1956-os Intézet Oral History Archívuma számára készült interjúból. Interjúkészítő: B. Révész László)

Havas Gábor: 1970 vége felé jöttem fel Pécsről. Próbáltam munkát keresni. Egy barátom, akinek mondtam, hogy kellene valami munka, ismerte Törzsök Erikát. Nem tudom pontosan honnan, de lehet, hogy Szolnok megyéből, mert Erika mezőtúri. Beajánlott neki. Tudniillik Törzsök Erika akkor már bekapcsolódott a Kemény István vezette országos cigányvizsgálatba, és Erika közvetített is a Kemény felé. Kemény akkor még további embereket keresett ehhez a kutatáshoz. Nagyon az elején volt még az egész, akkor indult el, és egy olyan szisztéma szerint próbálta csinálni a kutatást, hogy minden embernek egy megyét kiosztott, és akkor azt a megyét az illetőnek szőröstül-bőröstül meg kellett csinálnia. Értem ezalatt, hogy az összes kérdőívet lekérdezni, interjúkat csinálni, és lehetőség szerint valamiféle esettanulmányt is írni arról a megyéről. Összehozott a Keménnyel, és elég kézenfekvő volt, mert Baranya megye még nem volt kiosztva, hogy én Baranya megyét vállaljam, hiszen több mint három évet ott dolgoztam.

B. Révész László: Ez cigányvizsgálat volt?

H. G.: Ez egy országos reprezentatív cigányvizsgálat volt, azóta eléggé híressé és nevezetessé vált ’71-es vizsgálat. Amikor én belekezdtem ebbe a dologba, nem tudtam, de utólag teljesen világos, hogy akkor szinte semmit sem lehetett tudni a magyarországi cigányokról. Istenigazából csak a KÖJÁL foglalkozott a cigányokkal, tehát például a kutatáshoz nagyon sok információt a KÖJÁL-tól kellett beszerezni, mert nekik voltak nyilvántartásaik a telepekről, ahova rendszeresen kijártak fertőtleníteni. […] A rendőrségen akkor már működött egy úgynevezett cigányvonal, amelynek minden szinten megvolt a maga szervezeti egysége, tehát volt országos, megyei cigányvonal. Ilyen szempontból is nagy jelentősége volt ennek a kutatásnak. De itt nem egyszerűen arról volt szó, hogy az ember fölvette a munkát, elkezdte csinálni, hanem ehhez a kutatáshoz rendszeres együttlétek kapcsolódtak. Ezt a Szociológiai Intézet égisze alatt csinálta a Kemény, oda kifejezetten erre a munkára vették őt fel, a megbízást a Minisztertanács Tanácsügyi Hivatala adta a vizsgálatra, és ők is finanszírozták. Ez is inkább utólag vált világossá számomra, hogy ezt a kutatást azért rendelték meg, mert addigra már teljesen elfogyott az a fajta munkaerőtartalék-sereg, amit a mezőgazdaságból lehetett az iparba átszivattyúzni. Ez a folyamat nagyjából a kényszer téeszesítésekkel és annak következményeivel elég hamar lezárult, viszont az iparnak, lévén, hogy folyamatosan extenzív iparfejlesztés folyt, tehát kevés hangsúlyt fektettek a technikai megújításra és fejlesztésre, ráadásul a szabályozás is olyan volt, hogy szükség volt úgynevezett vatta-emberekre, illetve alacsony képzettségű emberekre, akiket alacsony bérrel lehetett fölvenni, mert ugye bérszínvonal szabályozás volt, a vállalatok eszerint adóztak, és minél több ilyen olcsó munkaerőt vettek föl, annál többet tudtak a számukra fontos embereknek fizetni. Tehát volt egy csillapíthatatlan munkaerő éhsége az iparnak, és akkor ebben a helyzetben vált világossá, hogy van itt még egy tartalék sereg, de abban az állapotában, amiben leledzik, nem nagyon alkalmas arra, hogy ezt a szerepet betöltse. Tehát itt valamifajta szociálpolitikai, társadalompolitikai intézkedéseket kellene hozni ahhoz, hogy a helyzet változzon, és ezt a mozgósítható munkaerő szerepet be tudják ők tölteni istenigazából, bár hozzáteszem, 1971-re azért ez a folyamat már elindult, hiszen 1961-ben volt az országos párthatározat, a cigányokról szóló párthatározat, amely már a fő útvonalakat kijelölte. Ez a párthatározat arról szólt, hogy a cigányoknak lehetőséget kell adni a társadalomba való beilleszkedésre, de cserébe teljesen asszimilálódniuk kell, olyanokká kell válniuk, mint mindenki más, de ha ők is hajlandók elvállalni azt a bérmunkás szerepet, amit a magyar társadalom több millió résztvevője már betöltött mindenféle kényszerítő folyamatok végeredményeként, akkor bizonyos támogatásban is részesülhetnek. Már 1965-ben megjelent a szociális körülményeknek meg nem felelő telepek felszámolásáról szóló kormányrendelet, ami lehetővé tette, hogy kedvezményes kölcsönnel, hosszúlejáratú kamatmentes illetve minimális kamatú kölcsönnel „cs-házakat” építsenek, illetve üresen álló parasztházakat vásároljanak meg.

B. R. L.: „Cs-ház” az minek a rövidítése?

H. G.: Az a csökkent értékűnek a rövidítése. Ugye abban az időben az egész Magyarország, vagy a vidéki Magyarország úgy építkezhetett, hogy volt egy típusterv, ez a bizonyos sátortetős vagy kockaház-terv, és mindenkinek azt kellett építenie. Aztán ezt már elég hamar keményen kritizálták, hogy rossz a konstrukció, mert nem lehet bővíteni, tehát nem lehet igazodni általa a változó családi igényekhez és így tovább.

A cigányoknak létrehozták ennek a csökkentett értékű változatát, ott két típusterv volt, és kötelezően ezt kellett megépíteni ebből a kölcsönből. Ezt csak azért jelzem, hogy valami már elindult a cigányvizsgálat előtt, már az első ilyen „cs-házas” telepek megépültek, tehát a vizsgálat ennek a folyamatnak a közepébe lépett be.

B. R. L.: Ha jól emlékszem, akkoriban volt ez a vita, hogy a cigányság az most nemzetiség-e, vagy nem.

H. G.: Komoly vita erről nem volt, éppen azért, mert az 1961-es párhatározat ennek keményen pontot tett a végére. Voltak hangok, megszólaltak cigányok és nem cigányok ebben az ügyben, de komoly vita nem lehetett, mert ez a párhatározat egyértelműen kimondta, hogy a cigányság nem nemzetiség, és hogy azok elavult meg káros nézetek, amelyek azt mondják, hogy a cigányságot nemzetiségnek kell tekinteni, ápolni kell a nyelvüket meg ilyesmi. Tehát ez a párhatározat a teljes, totális asszimilációt tűzte ki célul, a kulturális különbségek teljes figyelmen kívül hagyásával. […]

Ez a kutatás sokkal több volt egyszerű munkánál, amivel pénzhez lehet jutni, merthogy Kemény rendszeres találkozási alkalmakat teremtett, tehát a hétnek volt egy napja, amikor mindannyian összegyűltünk a Várban. Egyébként Szelényi Iván szobájában, amit ő átengedett Keménynek erre a célra a Szociológiai Intézetben. Ott már kezdettől fogva sokkal többről volt szó, mint a cigányvizsgálattal kapcsolatos gyakorlati problémák megbeszélése, ott lényegében Kemény elkezdett már egy szemináriumot. Ez alapvető és meghatározó élmény volt mindannyiunk számára, akik ebben részt vettünk. Tudniillik addig nem találkoztunk egyáltalán, én legalábbis biztos, hogy nem találkoztam ezzel az embertípussal, hogy úgy mondjam, aki mindenfajta taktikai megfontolás nélkül azt mondja, amit gondol, és hogy egy olyanfajta rendszerkritikai szemlélete van, amellyel szintén nem találkoztam. Tehát nem abból indult ki – persze, bizonyos értelemben abból indult ki, hogy hát itt vannak a szovjetek, és valószínűleg az idők végezetéig itt lesznek, de ettől függetlenül végig kell gondolni, hogy ennek a szocializmusnak mik az alapvető problémái, negatívumai, és hogy hogyan viszonyul mindez ahhoz, ami Nyugaton van. Hozzá kell tenni, hogy egészen fantasztikus tudással rendelkezett Kemény. Ő a tanulmányai során elég sokfélével próbálkozott, járt az orvosi egyetemre is. Tulajdonképpen szociológiát szisztematikusan akkor nem tanult. […] Szinte mindent tudott, amit tudni lehet, iszonyú műveltsége volt mindenféle értelemben. Hatalmas irodalmi műveltsége is volt, amellett nagyon szorgosan olvasta a nyugati szociológiai irodalmat, amely akkor elkezdett becsörgedezni valamilyen úton Magyarországra. Egy-két kötet a hatvanas évek végén, hetvenes évek elején már megjelent, amely szemelvényeket adott a nyugati szociológiából, de rendszeres, módszeres tudás Magyarországon nem nagyon volt akkor. De ő különböző utakon-módokon, ha máshogy nem, fénymásolt példányokban hozzájutott ehhez az irodalomhoz, és valami elképesztő gyorsan tudott olvasni úgy, hogy közben abszolút mélyen olvasott, tehát pontosan tudta, hogy mi van, ez nem egy felszínes olvasás volt. Mindezen tényezők együttes hatására fantasztikus tudásanyaggal rendelkezett, és ehhez megvolt a maga nagyon is egyéni szemlélete, miközben különösen fontosnak tartotta azt, hogy azokat a szerzőket, a tudományos életnek azokat a szereplőit közel hozza hozzánk, akik részben befolyásolni tudták az ő álláspontját, és akiket rokon gondolkodásúnak vagy rokonléleknek tekintett.

B. R. L.: Akkor ez egyben egy iskola is volt.

H. G.: Tulajdonképpen akkor még nem volt szociológiai képzés Magyarországon, illetve éppen hogy elindult a Közgazdasági Egyetemen, mert ott a volt miniszterelnök, a Hegedűs András, aki átnyergelt a szociológiára, elindított valami képzést, a Szelényi is arra járt. De a bölcsészkaron még egyáltalán nem volt. De ennél jobb iskola nem kellett, mint a Kemény-féle iskola. Voltak olyanok a társaságban, akik aztán később beiratkoztak, mikor a bölcsészkaron is beindult a szociológia képzés, és egyszerűen röhögtek azon, hogy milyen színvonaltalan volt a képzés ahhoz képest, amit ők a Keménytől kaptak.

B. R. L.: Mondanál néhány nevet a társaid közül?

H. G.: Ha cigányvizsgálatból indulunk ki – mert majd ki fog derülni, hogy tovább folyt a vizsgálat után is az egész – tehát a cigányvizsgálatban benne volt Dávid János, akinek a minta elkészítésében volt jelentős szerepe, aztán a Törzsök Erika, aki Komárom megyét csinálta, benne volt a Vásárhelyi Judit, ő valahol szintén a Dunántúlon ügyködött, és aki főállásban egyébként a KSH könyvtárában dolgozott akkor. Benne volt a Lengyel Gabi, aki Veszprém megyében is volt a cigányvizsgálat idején, meg Zala megyében is. Benne volt a Solt Ottilia. Ő tulajdonképpen a cigányvizsgálatban csak érintőlegesen vett részt. Halálosan izgatta ez a téma is, de ő elsősorban a Kemény egyéb kutatásaihoz kapcsolódott, illetve volt egy olyan közös kutatásuk, amit az Ottilia pozíciójánál fogva – ő tudniillik, a KSH-nak volt egy gazdasági kutatóintézete, és oda került állásba, és ott tudott kezdeményezni egy gazdasági vezető vizsgálatot. Még személyesen nem ismerte a Keményt, ez valamivel előbb volt, minthogy elindult a cigányvizsgálat, tehát személyesen nem ismerte a Keményt, de már tudott róla, meg olvasott tőle egy-két dolgot. Akkor megkereste őt, hogy nem lenne-e kedve egy ilyen vizsgálatban részt venni, azt vezetni kvázi. A Kemény lelkesen igent mondott, és akkor ezt a gazdasági vezetők kutatást együtt csinálták, valamint a Keménynek kicsit korábban indult egy szegénységvizsgálata is, és abban is részt vett az Ottilia. De ő is elment Bács-Kiskun megyébe, mert azt tulajdonképpen a Pass Lajos nevű, azóta elfeledett ifjú költő csinálta volna, aki a Lakatos Menyhért lányának volt a pasija, és ilyen alapon került a vizsgálatba, de nem igazán csinálta, és azt a megyét az Ottilia fejezte be. És benne volt a vizsgálatban a Lakatos Menyhért, aki annak a maroknyi cigány értelmiségnek volt az egyik képviselője, amely cigány értelmiség akkor már létezett. Akkor már megjelent a Menyhértnek az első híres könyve, a Füstös képek, és ezért a Kemény Pista megkérte, hogy kapcsolódjon be a kutatásba. Egyébként a Lakatos Menyhért akkor már jóban volt a Konrád Györggyel és a Szelényi Ivánnal, és azt hiszem, ők ajánlották be a Pistának, és a Lakatos Menyhért csinálta Szabolcs megyét. […]

Benne volt a Csalog Zsolt, hogy egy fontos embert mondjak, ő pedig Somogy és Szolnok megyét csinálta, és hát ő amellett, hogy nagyon tisztességesen megcsinálta a kérdőíveket, hihetetlenül jó interjúkat csinált. Később több interjúkötete megjelent. Tehát nagyszerűen értett ehhez a műfajhoz, bár azért irodalmiasította ezeket az interjúkat, szóval, egy kicsit koncepcionálisan kezelte őket, mindig kihegyezte valamire, de hát azért zseniális volt ebben a dologban. És hát kiváló esettanulmányokat is csinált arról a két megyéről, amin ő dolgozott.

Tehát ez volt egy alaptársaság, remélem, nem felejtettem ki senkit. Később én kapcsoltam be a sógoromat, a feleségem lánytestvérének a férjét, Kardos Lacit, aki aztán szintén részt vett ebben a kutatásban, sőt, úgy kezdődött az ő részvétele, hogy egyszer egy baranyai utamra elvittem őt magammal, néhány helyen együtt voltunk, és csak utána ajánlottam be a Pistának. […] Ez nagyon rövid időszak volt tulajdonképpen, ’68-tól ’72-ig tartott, négy olyan év volt, amikor Kemény viszonylag szabadon kutathatott. De ebben az időben elképesztően termékeny volt, rengeteg kutatást csinált, és az egyik fontos témája volt a munkásosztály vagy a munkásság, és ez ügyben a Kozák Gyulával két közös kutatást is csinált. Az egyik a Pest megyei munkásokra vonatkozott, azt az MSZMP Társadalomtudományi Intézete rendelte meg, a másik pedig Csepel munkásaival foglalkozott. De a Kozák a cigányvizsgálatban nem vett részt, és ezeken a szemináriumokon sem vett részt később sem, mert mondom, addigra valamin összekülönböztek.

B. R. L.: Akkor térjünk rá a baranyai kutatásra, hogy konkrétan merre jártál és miket találtál.

H. G.: Sok helyen jártam. Volt egy minta, hogy melyik településre kell elmenni, és ott milyen algoritmus szerint milyen kérdőíveket kell csinálni. Voltak a cigányok által sűrűbben lakott települések, ahol minden ötödik cigánycsaládot kellett felkeresni és kérdőívezni, és voltak a cigányok által ritkán lakott, alacsony cigányarányú települések, ahol viszont minden cigánycsaládot föl kellett keresni. Ez a mintavételi logikából következett. Ennek következtében sok helyre eljutottam.

Mondjuk az egyik alapvető élmény az volt, hogy nem tudtam úgy megjelenni egy cigánytelepen, hogy öt perc múlva ne jelenjen meg egy rendőr. Tudniillik, ez akkor derült ki számomra, hogy részben ennek a rendőrségi cigányvonalnak köszönhetően elképesztően szoros ellenőrzés alatt álltak ezek az együtt lakó cigányközösségek, mindenütt volt a rendőrségnek beépített embere, vagy segédrendőri minőségben, vagy egyszerű besúgói minőségben. Ezek nyilván ilyen-olyan kis előnyökben részesültek emiatt, és nekik kötelességük volt azonnal elmenni a rendőrségre, és szólni, hogy itt van egy idegen. Na most ebből már érzékelhető volt az, hogy a hatalom teljesen ellenőrzése alatt akarja tartani a cigányokat. Tehát olyan mértékű ellenőrzés alatt akarja tartani őket, hogy az nem megengedhető, hogy egy idegen, nem oda tartozó ott legyen közöttük több órán keresztül anélkül, hogy ne vizsgálnák meg.

B. R. L.: Ehhez volt papírod, hogy ott lehetsz?

H. G.: Volt ehhez megbízólevelem a Magyar Tudományos Akadémia Szociológiai Intézetétől, lepecsételve, de több esetben ez semmit nem ért. Ugye elmentünk Alsószentmártonba is. Oda speciel együtt mentem a Keménnyel, mert ez őt nagyon izgatta, mert Alsószentmártonról lehetett tudni már, hogy az egy majdnem tiszta cigány falu, még egy-két nem cigány család lakott ott, de már elsöprő többségben voltak a cigányok. Pistát is nagyon izgatta, és oda együtt mentünk. De Pistának nem volt annyi ideje erre, mint nekem, tehát ő előbb eljött. Ugye Alsószentmárton a Dráva mellett van, közel a jugoszláv határhoz, és tudjuk, hogy abban az időben a jugoszláv határ hatalmi szempontból különösen veszélyes területnek számított, hiszen ez volt az egyetlen ország, ahova átjutva onnan aztán lehetett nyugatra menni, és többen ezt az utat választották. Keménynek volt egy nagyon jó barátja, bizonyos Batár Attila, aki így ment ki a hatvanas évek végén. A határőrségnek is voltak megbízottai Alsószentmártonban, akik azonnal jelentették, hogy mi ott vagyunk. Kijött a határőrség, megmutattam a papírt, mondták, hogy nem ér semmit. Fogtak, és bevittek a siklósi határőr laktanyába. Ez estefelé volt, és ott kellett tölteni az éjszakát. Egy darabig álltam a folyosón, aztán egy idő után elkezdtem balhézni, hogy rendben van, hogy ellenőrizni akarják, hogy stimmel-e az, ami a papíron van, de akkor már hadd feküdjek le, és akkor egy priccsre lefekhettem. Aztán reggelre lecsekkolták – vagy reggel lecsekkolták, hogy rendben van ez a dolog, és akkor elengedtek. De mondjuk ilyen és ehhez hasonló élmények rendszeresek voltak. Látszik, hogy hogyan folyik ilyen értelemben a cigányok korrumpálása, tehát ez nyilván nagyon rombolja a közösséget is, ha vannak beépített emberek. Mondjuk az érzékelhető volt, hogy tudják, azok is utálják őket, de azért – szóval, annak a bomlási folyamatnak, ami zajlott ezekben az években a cigányság körében, annak itt nagyon érzékelhető és kézzelfogható jelei voltak.

A cigányvizsgálattal kapcsolatos egyik alapélményem az, hogy miközben az öregek között voltak nagyon tartásos emberek, akik függetlenül attól, hogy esetleg teljes nyomorban éltek, de mégis volt valamiféle tartásuk, valamiféle önazonosságuk, tehát hiteles volt, ahogy megszólaltak, volt egy nyelvezetük, annak a nyelvezetnek a szabályain belül kereken tudtak fogalmazni, és világosan tudtak fogalmazni. Ugyanakkor voltak a fiatalabbak, illetve azok között nagyon sokan, akik valami elképzelhetetlen zagyvalék nyelven beszéltek, a mondataiknak nem volt eleje, nem volt vége, tele volt eltorzított szavakkal, aminek a jelentését nem is pontosan értették. Tehát a ’61-es párhatározat hatása, hogy úgy mondjam, meg mindenféle egyéb társadalmi folyamatok hatásai is egy ilyen folyamatot indítottak el. Felerősítették, tehát a fiatalabbaknak egy nagyon jelentős része nagyon súlyos belső bizonytalansággal küszködött. Nem tudta megteremteni a maga új identitását, és ettől nyomorult és kiszolgáltatott lett még akkor is, ha segédrendőrként valami kis hatalommal rendelkezett. Aztán itt láttam a nyomorúságnak elképesztően mély bugyrait, és jól érzékelhető volt az is, hogy milyen hatósági beavatkozások rontanak szisztematikusan és folyamatosan a cigányság helyzetén, és hogy mennyire korlátok közé vannak szorítva.

Voltak a cigányoknak korábban bizonyos hagyományos mesterségeik, ezeknek egy része magától elsorvadt, részben mert a gyáripar kiváltotta azt, amit ők korábban csináltak, részben egyéb okokból, de azért bizonyos hagyományok még éltek – nem mindenkinél, de egyeseknél. Nagyon függött ez attól, hogy konkrétan milyen közösségről volt szó, de az ő megélhetésük útjába adminisztratív, jogszabályi akadályok tornyosultak állandóan. Például elmentem Mágocsra, ahol oláh cigány közösség volt, és ott beszéltem egy emberrel, aki zseniális módon űzte a gyűjtögetést, tehát neki minden szezonra megvolt az, hogy akkor mit érdemes, és hogyan érdemes. A csigától kezdve a szarvasagancsig minden benne volt ebben. Tehát zseniális érzéke volt ehhez, és ebből összehasonlíthatatlanul többet lehetett keresni, mint bármilyen bérmunkával, ami neki egyébként szóba jöhetett volna, és amire időnként rákényszerült. De mindez félig-meddig illegális volt. Tudniillik, ha ki is adtak ilyen engedélyt, azt is területileg korlátozták, márpedig ez neki úgy érte meg igazán, ha bizonyos dolgokért messzire elmegy. Például szarvasagancsot Vas megyében gyűjt.

Kellett interjút csinálni a nem cigány környezetben élőkkel is, őket megkérdezni, hogy mit tapasztalnak a cigányokkal kapcsolatban, és azok meg előadták ezt az akkori hivatalos dumát, hogy itt van, nem hajlandó rendesen dolgozni, hanem csavarog össze-vissza. […]

Tehát gyakorlatilag a rendszer lehetetlenné tette, hogy az emberek szabadon és normálisan megéljenek abból, amire a hagyományaik predesztinálták őket. […]

Mire lezajlott ez a cigányvizsgálat, akkora lényegében Kemény már nem kívánatos személlyé vált a hivatalos magyar szociológiában. Ennek több oka volt: az egyik oka az volt, hogy akkor folyt a szegénységvizsgálat is, és a szociológiai kutatások egyik alapszabálya az volt, hogy kutatni már sok mindent lehet, de hogy mi hogyan publikálható belőle, azt a hatalom dönti el. ’70-ben a Tudományos Akadémián volt valami konferencia, ahol Kemény ismertette ennek a szegénységkutatásnak az eredményeit. Ebben az előadásban, abszolút tárgyszerű volt, semmi lázító mellékmondat nem volt benne, de egyértelműen kimondta, hogy Magyarországon vannak szegények, amit akkor nem lehetett kimondani, mert ez tabu volt. Kitaláltak körülírásokat: hátrányos helyzetű, relatív deprivált, abszolút deprivált, nem tudom én mi, de azt, hogy szegény, azt nem lehetett kimondani, mert a szocializmusban nincsenek szegények. És még egy fontos dolgot mondott ki ebben az előadásban: azt, hogy a szegénység az nemcsak jövedelem kérdése, hanem van a magyar társadalomban egy tradicionális szegénység, amely strukturális okokból marad fenn, vagyis ennek a szegénységnek a léte a rendszer természetéből szükségszerűen következik. Ez a szegénység egy olyan életformában él, amely gyökeresen különbözik a társadalom többi csoportjának az életformájától, mert annyira más viszonyok között él, hogy a középosztály értékrendjével nem menne semmire. Ez az előadás iszonyú felbolydulást keltett, és akkor elkezdődött Kemény kiszorítása a szociológiából.

A szegényvizsgálat a KSH égisze alatt folyt, mert korábban egy rétegződésvizsgálat zajlott ott, amit még Kemény Ferge Zsuzsával csinált, és annak a folytatása volt a szegényvizsgálat. Az akadémiai előadást követően a KSH-ban zárolták a szegényvizsgálat anyagait. Aztán Kulcsár Kálmán, aki akkor a Szociológiai Intézet igazgatója volt, kirúgta Keményt. És akkor a szemináriumok részben az ő lakásán, részben Solt Ottilia lakásán, részben pedig máshol folytatódtak. Akkor egy szélesebb kör kapcsolódott be a szemináriumokba, baráti körben meghirdették. És mindenki éhes volt erre a nyílt szóra, meg a sok okosságra, amit Kemény el tudott mondani. Például az, hogy az ő lakásán is volt, meg Ottilia lakásán is, ez azért is volt, mert már egy lakásba nem fértek be az emberek. Akkor meg volt osztva a társaság, és ugyanazon a héten mondjuk szerdán a Kemény lakásán egy bizonyos társaság volt, és csütörtökön Ottilia lakásán egy másik kör. Még abból az időből, mikor még kutathatott, rengeteg fiatal kapcsolódott hozzá. A gazdasági vezetők vizsgálatban tulajdonképpen majdnem minden fiatal közgazdász részt vett, aki aztán valamiféle hírnévre tett szert: Soós Károly Attila, Bauer Tamás, Laki Mihály stb. Az megint egy külön kör volt, ott a gazdasági vezetők vizsgálattal kapcsolatban elsősorban közgazdasági kérdések merültek fel. Ottilia lakásán működő szemináriumra eljárt Galasi Péter és Szalai Anna, a Vági Gábor, aki fiatalon meghalt, kiváló szociológus és szociográfus volt, Szalai Juli –, ők férj és feleség voltak – és Rupp Kálmán, valamint az ő felesége, Romhányi Ágnes. Rupp Kálmán is részt vett a szegénységvizsgálatban. Ő nekem nagyon jó barátom lett. 1975-ben úgy döntöttek, hogy emigrálnak Amerikába, ami meg is történt.

Ezek a szemináriumok aztán még szisztematikusabb tanulóiskolát jelentettek, mint a várbeli, a cigányvizsgálathoz kapcsolódó szemináriumok. Itt aztán minden sorra került az idők folyamán. Volt egy teljes magyar társadalomtörténet, és hát mindig mindenhez irodalmakat adott, és azok olyan irodalmak voltak, amik egyáltalán nem voltak kézenfekvőek, és az akkortájt meginduló szociológusképzésben abszolút nem is szerepeltek, nem ilyen hangsúllyal szerepeltek. Mondjuk egyik kedvenc tanítómesterének tekintette Hajnal István történészt, és mivel az egyik téma, amivel nagyon sokat foglalkozott, a munkás és a technika viszonya volt, nagyon hangsúlyos volt Hajnal munkásságának az a része – mert a középkori kézművességből vezette le az ipari forradalmat –, hogy a középkori kézművesség hogyan készítette elő a későbbi gépesítést.

B. R. L.: Honnan lehetett beszerezni ezt az irodalmat?

H. G.: Neki voltak ilyenek, valószínű, még ’49 előttről, és akkor fénymásolatokat csináltunk. Bár azért az sem volt egy könnyű dolog, de valahogy azért lebonyolítottuk ezt a dolgot, és ehhez hozzá lehetett jutni. Hozzá lehetett jutni például a 45 és 48 között megjelent folyóirat cikkekhez. Kemény egy csomó olyan írásra is felhívta a figyelmet, ami hozzáférhető volt, de a kutyának sem jutott volna eszébe, hogy magától elolvassa. Tehát ez volt az egyik vonal, a magyar társadalom története. Bibót például nagyon részletesen tárgyalta. Aztán nagyon alaposan átrágtuk magunkat Erdein (Erdei Ferenc). Erdei a politikai helyezkedései és megfontolásai miatt azon kevés szerző közé tartozott, akit kiadtak. Akkoriban vagy nem sokkal később indult az Akadémiai Kiadónál az életmű sorozata. Kemény a fiatal Erdeire helyezte a hangsúlyt, és fölhívta a figyelmet arra, amit ő fontosnak tartott belőle. Nagyon nagyra tartotta a Puszták népét is, vagy Szabó Zoltán szociográfiáit: a Cifra nyomorúságot és a Tardi helyzetet. Ezekre a művekre és szerzőkre is sűrűn hivatkozott, mert mindez kiváló illusztráció volt az életformacsoportok elméletéhez, amit ebben az időszakban dolgozott ki. Az életformacsoport általa kimunkált fogalma lehetőséget teremtett a társadalom finomszerkezetének a leírására. 1945 után hatalmas változások zajlottak le a magyar társadalomban, de ennek a tudományos leírását, feltárását erősen akadályozták a politikai-ideológiai megfontolások. Az ötvenes években volt munkásosztály, vele szövetséges dolgozó parasztság, értelmiségi réteg és kész. A hatvanas évek elejétől a munkamegosztásban elfoglalt helyre építve már valamivel differenciáltabbá vált a társadalmi rétegződés leírása, de ez még mindig ideológiailag erősen meghatározott, torz megközelítés volt. Kemény kidolgozta ezt az életforma-csoport elméletét, ahol ugye a társadalomban elfoglalt pozíciót egy bizonyos kultúra és életforma köré szőtte, ami állandó kölcsönhatásban van azokkal a körülményekkel, amik között létrejött. És ez sok mindent értelmezhetőbbé és érzékletesebbé tesz a társadalomban elfoglalt hellyel kapcsolatban. Akkor a tanítványai is ebbe az irányba indultak el. 1972-től őt teljesen kiszorították a szociológiából, gyakorlatilag saját jogon már semmilyen kutatást nem csinálhatott. Akkor volt több olyan kutatás, amelyet már az ő tanítványai indítottak el, mert addigra már bekerültek olyan munkahelyekre, részben az ő ajánlására, informális kapcsolatok révén. Én például akkor a Népművelési Intézetbe kerültem a Vitányihoz, és én ott csináltam egy A munkások és az alkalmazott technika című kutatást és akkor ebbe informálisan be tudtam vonni a Keményt. Több ilyen kutatásban részt vett, de írásai akkor már nem jelenhettek meg.

Volt egy olyan része is az ebben az időben folytatott kutatásoknak, amely azoknak az állásban lévő, vele rokonszenvező értelmiségieknek a támogatásával jött létre, akik nem voltak hajlandók tudomásul venni a hivatalos álláspontot. Az utolsó nagyobb kutatása pl. a Történettudományi Intézet égisze alatt folyt, Laczkó Miklós hathatós támogatásának köszönhetően, és a szintén ott dolgozó Szabó Miklós aktív közreműködésével. Ez a kutatás is a munkások és a technika viszonyát, illetve a magyar munkásosztály rétegződését vizsgálta. Vagy volt egy más jellegű, szociálpszichológiai irányultságú munkás kutatás, amit a Buda Béla csinált, és Kemény ebben is részt tudott venni. ’74-re azonban végképp lehetetlenné vált a helyzete. Amikor ez a munkás kutatás, ami a Laczkó, illetve a Történettudományi Intézet égisze alatt folyt, lezárult, rendeztek egy munkahelyi vitát, és ott több kolléga, többek között Ferge is, a hatalom elvárásainak eleget téve meglehetősen vonalasan és rosszindulatúan bírálta a záró tanulmányt. Én ezen a vitán nem tudtam ott lenni, de Rupp Kálmán barátom elment, és hihetetlenül precíz jegyzeteket készített, és ezek segítségével nagyon pontosan el tudta nekem mondani mindazt, ami a vitában elhangzott. Mit mondjak, meglehetősen szánalmas kép kerekedett ki belőle, különösen akkor, ha figyelembe vesszük, hogy a vita minden résztvevője pontosan ismerte Keménnyel kapcsolatos hivatalos pártközponti álláspontot. És akkor utolsó szalmaszálként Schiffer Pál felkérte, hogy csináljanak együtt dokumentumfilmet a cigányokról.

De még itt ki kell térnem valamire, ami teljesen kimaradt. Ugye részt vettem ebben a cigányvizsgálatban. Befejeződött, elkészült a záró tanulmány, bár meglehetősen zűrös és hektikus körülmények között. ’72-ben készült el ez a záró tanulmány, de már nem jelenhetett meg, csak egy rövid tömörítvény két évvel később a Valóságban. (Kemény István: A magyarországi cigány lakosság, Valóság, 1974. 1. 63–72.) Aztán ’76-ban, amikor a Kemény ugyan még Magyarországon volt, de már teljesen margóra szorult, akkor a Szociológiai Intézet másnak a szerkesztésében kiadott egy kötetet, amely tartalmazta Kemény záró tanulmányát, a kutatás során keletkezett esettanulmányokból néhányat, és egy elég bőséges válogatást a kereszttáblákból. Jellemző, hogy ennek kapcsán senki nem kereste meg se Keményt, se azokat, akiknek a művei még bekerültek ebbe a kötetbe. A kötetet a kutatás résztvevőinek teljes kihagyásával szerkesztették. Egyébként meg egy belső intézeti kiadvány volt, nem a széles nyilvánosságnak készült. A Minisztertanács Tanácsügyi Hivatala mint megrendelő természetesen megkapta, és amellett volt néhány gépelt példány, amit kézről kézre adtak. Egyébként is, sok évvel a szó szoros értelmében vett szamizdat megjelenése előtt, a Kemény szemináriumaihoz kapcsolódóan már folyt a legkülönbözőbb írásművek informális terjesztése. Magukat a szemináriumi előadásokat is igyekeztünk az ott készült jegyzetek alapján rekonstruálni, Kemény is rendszeresen adott az újabb és újabb írásaiból példányokat. Akkor ő már be volt tiltva, hivatalosan egyáltalán nem publikálhatott. Elsősorban mi voltunk az ő közönsége, illetve még azok, akikhez általunk eljutottak ezek a tanulmányok, amelyeknek a tematikája igen változatos volt.

Ebben a körben ’72-ben elterjedt a szemináriumon a szeminaristák körében, hogy Keményt le fogják tartóztatni. Akkor volt március tizenötödikén egy tüntetés a Petőfi-szobornál, ami egy erőteljesen ellenzéki hangulatú tüntetés volt, és akkor többeket letartóztattak. Elég brutálisan lépett fel a rendőrség. Valaki ezt a rémhírt hozta, hogy a Keményt is le fogják tartóztatni. Erre nem került sor, de azért jellemzi azt, hogy milyen helyzetben volt. A tanítványai átvették a váltóbotot. […]

Amire még ki akartam térni, az egy nem túl jelentős epizód: amikor elkezdődtek ezek a vizsgálatok, akkor kiderült, hogy ezekkel nem lehet túl sok pénzt keresni, és – gyerek meg miegymás – kellett egyéb pénzkereseti forrás után is néznem. A feleségem úgy döntött, hogy újra munkába áll, és a szlovák tanítási nyelvű 12 osztályos iskolában hirdettek egy tanári állást. Helyettesíteni kellett egy gyes-en lévő tanárnőt. A feleségem ezt elvállalta, de közben teherbe esett, és úgy döntöttünk, hogy megtartjuk a gyermeket. Ezért én mentem helyette oda. Föl is vettek, és két tanévet ott tanítottam.

B. R. L.: Milyen tárgyat?

H. G.: Magyar nyelv és irodalom. Ez egy szlovák nyelvű általános iskola és gimnázium volt. Elég csóró falusi gyerekek jártak oda, akiknek ez végül is egy mobilitási lehetőség volt. Így eljuthattak olyanok is az érettségiig, akik különben nem nagyon jutottak volna el.

Egyébként ez egy elképesztően konzervatív légkörű intézmény volt, és én berobbantam oda a magam eléggé pofátlan, radikális szemléletével. […] Nagy botrányok okozója is voltam abban az iskolában. Ugye akkor jártam a Kemény szemináriumokra, és amikor például Kemény elmondta, hogy ő hogy látta ’56-ot, hogy élte meg ’56-ot, akkor én nem sokkal később egy osztályfőnöki órán ezt kvázi egy az egyben továbbadtam az osztályomnak. Az iskola párttitkára erről természetesen tudomást szerzett, és attól kezdve világos volt, hogy sokáig nem maradhatok ott. […] Végül az 1972/73-as tanév végén távoznom kellett.

A legjobbkor jött, hogy Vitányi Iván, Kemény javaslatára állást ajánlott a Népművelési Intézetben, ahol akkor jött létre egy művelődéskutató csoport. Addig ugye a Népművelési Intézet a magyar népművelés módszertani központja volt. Sokakat ismertem onnan részben az amatőr színjátszásból, részben azért, mert ötödévesként a szakmai gyakorlatomat ott töltöttem a Művészeti Osztályon. Vitányi ellentmondásos figura. Miközben kiváló kapcsolatot ápolt a hatalom bizonyos köreivel, szívesen támogatott olyan embereket, akiket a hatalom nem kedvelt. Ennek a művelődéskutató csoportnak tagja volt például Józsa Péter, aki 56 után ült, és ott is gyanús kutatásokat végzett. Vitányi Keményt is oda akarta venni, miután már mindenhonnan kirúgták, de megkérdezte az illetékeseket, és azok azt mondták, hogy szó sem lehet róla. Akkor javasolta a Kemény azt, hogy vegyen föl engem, és így kerültem én oda.

Azt mondhatom, Vitányi alapvetően rendes volt végig, egészen a rendszerváltásig. Ahogy mondtam, az első kutatás, amit csináltam, ez abszolút a Kemény által kezdeményezett témakör volt, a munkások és a technika. De jól kapcsolódott oda is, mert hát ugye a kultúrának egy vetülete a technikához való viszony. A másik pedig ennek a bizonyos, már említett, baranyai körzetnek, az ibafai körzetnek a vizsgálata volt. Én még tanítottam, amikor a Solt Ottilia odakerült a Fővárosi Pedagógiai Intézetbe, az pedig a Fővárosi Oktatási Osztálynak volt egy háttérintézménye, és azon belül is létrehoztak egy icike-picike szociológiai csoportot, ahol ott volt a Várhegyi Gyuri, ő volt a vezetője. Kapcsolódott hozzá, de csak külsősként a Gazsó Ferenc, és oda került az Ottilia. Ő közben összeveszett a főnökével a KSH-ban, és onnan el kellett jönnie.

Akkor ennek a fővárosi pedagógiai intézeti kutatócsoportnak az égisze alatt elkezdtünk az Ottiliával egy olyan kutatást, hogy családi szocializáció a különböző munkásrétegekben. Az első etapja volt ennek a csepeli Királyerdő, ahol vizsgálódtunk. Magasan kvalifikált, viszonylag magas jövedelmű munkások, akik a gyerekek tanulását komolyan vették, fontosnak tartották. Egyébként nem úgy kerültünk ezekhez a családokhoz, hogy kerestük, hogy hol van magasan kvalifikált szakmunkás, hanem elmentünk az iskolába, és ott kiderült, hogy van matematika tagozatos osztály, és akkor ez majdnem automatikusan adta ezt a kört.

Utána elmentünk a Tomori úti iskolába. Ott is három párhuzamos osztály volt: a matematika tagozatos, a testnevelés tagozatos, és a C osztály, a „reszli”. Ott ezt a C osztályt választottuk, és így automatikusan eljutottunk a Tripolisz nevezetű angyalföldi szegénytelepre. Az ibafai kutatás is ehhez kapcsolódott: családi szocializáció a falusi szegények körében. Elsősorban a tripoliszi kutatásra építve írta meg az Ottilia A hetvenes évek budapesti szegényei címmel azt a tanulmányát, amely aztán elindította az ő kiebrudalását is a szociológiából. A tanulmány ugyanis megjelent az első jelentősebb szamizdat kiadványban, amelyet Kenedi János kezdeményezett és szerkesztett. Ez volt a Profil. 1977-ben „jelent meg”. Azért szánta rá magát az Ottilia arra, hogy ezt odaadja a Kenedinek, mert addig a kutatásaiból készült tanulmányok a Budapesti Nevelő nevű szakmai folyóiratban jelentek meg, és először „A hetvenes évek budapesti szegényeit” is nekik adta oda. De a szerkesztőség megrémült a súlyos mondanivalótól és a szokatlanul nyílt fogalmazástól. A címét is megváltoztatták, és sok mindet kihúztak belőle. Magyarul erőteljesen cenzúrázták. Az Ottilia bedühödött és habozás nélkül odaadta a Kenedinek, aki olyan írásokat gyűjtött a tervezett szamizdat kiadványhoz, amelyeket a hivatalos orgánumok nem voltak hajlandóak megjelentetni, vagy csak erősen cenzúrázva.

Szóval ennek a szocializációs kutatásnak a folytatásaként indult az ibafai kutatás. A helyszín kiválasztásához egy pécsi barátom, Kisbalázs György adta a tippet. Amikor Pécsett dolgoztam, nagyon jó barátságba keveredtem vele. Akkoriban a pécsi járásnál volt magyar szakos tanulmányi felügyelő. Akkor nagyon radikálisnak és renitensnek számító nézeteket vallott pedagógiai ügyekben. Például azt képviselte, hogy hogy jön ahhoz egy felügyelő, hogy elmegy egy másik tanárhoz és kioktatja, hogy hogy kell tanítani, anélkül, hogy ez a meglátogatott pedagógus is megnézhetné, hogy ő hogy tanít. Meg is szervezte, a magyartanárok elmentek hozzá órát látogatni a szalántai iskolába, ahol tanított. Meg a központi tanterv és utasítás ellen is állandóan lázított, mondván, hogy micsoda dolog az, hogy az ország összes iskolájában ugyanúgy kell minden órának lezajlania. Egyébként tőle is sokat tudtam meg ’56-ról. Ő Pécsváradon tanított ’56-ban, és beválasztották a forradalmi bizottságba. Ebben a minőségében főként arra törekedett, hogy megakadályozza a vérontást. Volt például egy gyűlölt járási párttitkár Pécsváradon, mert Pécsvárad akkor még járási székhely volt, és hírét vette, hogy ki akarják nyírni. Akkor ő szólt neki, hogy húzzon el, nehogy baja legyen. Rögtön ’56 után internálták mint forradalmi bizottsági tagot, és aztán bíróság elé állították. Ő azt mondta, hogy ez a pacák, ez a járási párttitkár megjelent mint tanú, és nem volt rosszindulatú. Nem hangsúlyozta túl a neki nyújtott segítséget, de nem volt kifejezetten rosszindulatú. Ennek ellenére elítélték, de akkor már hosszabb ideje vizsgálati fogságban volt, és annyi volt a büntetése, amennyit vizsgálati fogságban töltött. Utána viszont hosszabb ideig nem dolgozhatott a szakmájában. A bányánál dolgozott külszíni segédmunkásként, és csak a ’63-as amnesztia után helyezkedhetett el újra tanárként. Amikor ez a szocializációs kutatás folyt, egyszer találkoztam vele, és elmesélte, hogy nemrég Ibafán járt, ahol egy általános iskolai kollégium is működött. Feltűnt neki, hogy milyen nagy a szegénység azon a vidéken, és ezt nagyon érzékletesen ecsetelte. Ez fölkeltette az érdeklődésemet, és akkor beadtam a Népművelési Intézetben egy erre vonatkozó kutatási tervet. Aztán a kutatásból ki is derült, hogy a magyarországi szegénység minden árnyalata képviselve van az ibafai falukörzetben, amely akkor négy faluból állt: Ibafa, Csebény, Horváthertelend és Korpád. Ezek a falvak korábban túlnyomórészt sváb települések voltak. Ezeket a svábokat ’45 után jórészt kitelepítették arra való hivatkozással, hogy a ’41-es népszámlálásnál német anyanyelvűnek és német nemzetiségűnek vallották magukat, holott nem is volt mindenki benne a Volksbundban. ’45 után megjelentek mindenféle, hivatalosan megbízott emberek, akik a ki-betelepítést irányították, de elsősorban azt nézték, hogy kitől mit lehet zabrálni. Ezek intézték a kitelepítést. A falunak volt egy volksbundos része, és volt egy másik része, amelyik kifejezetten a Hűség a Hazáért mozgalomhoz csatlakozott. Ezek között emiatt komoly konfliktus volt a háború éveiben, tehát közeli rokonságban állók is összeugrottak egymással, és kígyót-békát kiabáltak egymásra emiatt. A Hűség a Hazáért mozgalomhoz csatlakozottak közül is nagyon sokat kitelepítettek, mert vagyonuk volt, és volt mit elvenni tőlük. ’45-ben is volt egy nagyarányú kitelepítés, a többieket pedig akkor telepítették ki, amikor a lakosságcsere egyezmény keretében helyet kellett csinálni a felvidéki magyaroknak. A felvidékiek kétségbe voltak esve. Galánta környékéről jöttek, egy polgárosult világból, polgárparaszti életformából, polgárosult értékrenddel. Ráadásul ott nagyon jó minőségű földjeik voltak. És akkor ide kerültek erre a nyomorúságos zselici vidékre, ahol nehezen művelhető rossz, agyagos föld van, ahol nincsenek köves utak, ahol minden körülmény rosszabb, mint ott, ahonnan jöttek. Miközben a felvidéki családok a dombóvári vasútállomáson várták, hogy elrendeződjön a sorsuk, az ibafai körzetben a svábokat teherautókra pakolták, csak egy kis batyut vihettek magukkal, és három-négy faluval arrébb leszállították őket, hogy mehetnek, amerre akarnak. A helyi hatalom pillanatnyi urai, ezek az odaküldött gátlástalan szerencselovagok, mielőtt a felvidékieket a helyükre költöztették volna, elhajtották a svábok ottmaradt jószágait, elvitték a gépeiket, értékesebb ingóságaikat, vagyis zabráltak gátlástalanul. A felvidékiek még éppen hogy csak megérkeztek, még ki se pakoltak, amikor a svábok visszalopakodtak, és megkérték a házaikba költöztetett felvidékieket, hogy a megmaradt értékesebb eszközeiket rejtsék el, hogy majd alkalomadtán visszajöhessenek érte. Ezen az alapon egyfajta szolidaritás alakult ki a svábok és a felvidékiek között, hiszen közös volt a sorsuk, mindannyian a kollektiv bűnösség elvének és a kollektiv felelősségre vonásnak az áldozatai voltak. Ebben a körzetben olyan botrányos dolgok történtek akkor, hogy a körzet országgyűlési képviselője többször felszólalt a Parlamentben 1947-ben, és követelte, hogy vessenek véget annak a gátlástalan szabadrablásnak, ami ott folyik. Végül akkor a svábok közül csak mutatóba maradtak néhányan. Később akadtak közülük páran, akik visszavásárolták az új tulajdonostól a saját házukat és visszaköltöztek. A kitelepítés révén megüresedett házakba a felvidékieken kívül jelentős számban költöztek be olyan nincstelen agrárproletárok, akik értesültek arról, hogy itt ingyen lehet házhoz, földhöz jutni.

Maga a kutatás aztán messze túlnőtt az eredeti témán, mert kiterjedt ezekre a történelmi vonatkozásokra, és a hetvenes évek településpolitikájának a hatására is. Ráadásul a nyolcvanas évek elején elindult Schiffer Pál vezetésével A paraszti élet változásai című dokumentumfilmes program, amelynek Dunapataj és Szentes mellett az ibafai körzet is az egyik állandó helyszíne lett. Így módom volt folytatni az ottani kutatásokat és nyomon követni az újabb fejleményeket. Ennek a programnak a keretében készült Szentesen Juhász Pali közreműködésével a Földi paradicsom, Dunapatajon Magyar Bálint közreműködésével a Dávid család és a Dunánál, az ibafai körzetben pedig az én közreműködésemmel aKovbojok és a Nyugodjak békében.

B. R. L.: De itt közben bejött a SZETA.

H. G.: Jó, itt most ugrottam egyet az időben a beszélgetés logikája miatt. Tehát csináltam ezeket a kutatásokat. Közben csináltam egy tíz településre kiterjedő cigánykutatást, ahol a különbségeket igyekeztünk felmérni, mert a ’71-es kutatás az a nagy összefüggéseket vizsgálta. Nyelvi eloszlás, foglalkoztatottság, lakásviszonyok stb. De abból a kutatásból azért következett, akár a záró tanulmányból is, hogy érdemes megvizsgálni, hogy milyen eltérő kulturális rétegei vannak a cigányságnak. Ezt a tíz települést úgy választottuk ki a kutatáshoz, hogy nagyon eltérő hátterű, múltú, jellegű cigány közösségek legyenek benne. Folyt ez a kutatás, ennek még lesz jelentősége, és közben jött létre a SZETA.

’79 őszén Ottilia összehívott egy baráti-ismerősi kört olyan emberekből, akikről feltételezte, hogy van valami affinitásuk ezek iránt a problémák iránt. Mondta, hogy ő arra gondolt, hogy létre kellene hozni egy szegényeket támogató civil szervezetet. Ebből ott óriási vita támadt. Két fő vitapont volt. Elvileg akkor is létre lehetett hozni egyesületet, de ez ügyben be kellett adni egy erre irányuló kérelmet az illetékes minisztériumnak. Tehát elvileg fennállt a legalizálás, illetve az ezzel kapcsolatos próbálkozás lehetősége. De lehetett tudni, hogy például a mozgáskorlátozottak már nem tudom hány éve küzdöttek azért, hogy legyen egy egyesületük, de nem lett. Tehát az egyik vitapont a körül forgott, hogy meg kell-e próbálni ezt a legalizálást vagy nem. Ebben a kérdésben a nagy többség arra jutott, hogy jobb egy nem engedélyezett, mint egy betiltott szervezet, mert mi van, ha beadjuk, és azt mondják, hogy nem. Tehát akkor ezt a lehetőséget elvetettük.

A másik pedig az volt, hogy a SZETA-t érő támadások nyilvánvalóan anyagi természetűek lesznek. Majd azzal fognak vádolni minket, hogy elsíboltuk a pénzt, saját zsebbe rakjuk, amit gyűjtünk, mert az Ottilia által felvázolt koncepcióban benne volt az is, hogy pénzt is gyűjtünk, és ebből segélyeket adunk, vagy más a szegények helyzetének javítását célzó kiadásokra fordítjuk. Erről is hosszasan folyt a szó. Mindenféle gyermeteg ötletek merültek fel arra vonatkozóan, hogy hogyan lehet majd bizonyítani, hogy nem volt sikkasztás, vagy hogy mit kéne tenni annak érdekében, hogy bizonyítható legyen, hogy nem történt sikkasztás. Végül is arra jutottunk, hogy reménytelen olyan szisztémát alkotni, amely teljesen kizárja az ilyen vádak lehetőségét.

Még egy fontos vitapont volt, ami később bontakozott ki igazán, bár már ekkor is előjött. Kezdettől fogva lelkes résztvevője volt a dolgoknak a Pik Katalin, aki szintén szociológus volt. Ő nagyon szenvedélyesen képviselte azt, hogy a SZETA-ban nem kéne összemosni a politikát és a karitatív tevékenységet. Tehát legyen ez egy tisztán karitatív szervezet, mert ha politizálunk is bármilyen módon, akkor magunkra vonjuk a hatalom haragját, és csökkentjük annak az esélyét, hogy a karitatív célok teljesüljenek. Ezzel mi és főként az Ottilia, aki a vezérszónok volt, baromira nem értettünk egyet, mert egy dolog az, hogy próbálunk közvetlenül segítséget nyújtani szegény embereknek, de itt van az a probléma, ami éppen a Kemény kapcsán többször előjött, hogy hivatalosan tagadják azt a tényt, hogy Magyarországon vannak szegény emberek, akik strukturális szegények, mert a gazdaság működéséből is fakad a szegénységük. A hatvanas évek közepétől a nyolcvanas évek elejéig elég sokan bekerültek a szegénységből a szélesen értelmezett középosztályba, de azért jócskán maradtak szegények. A szegénységet többek között az a gazdasági struktúra is újratermelte, amelyekről korábban beszéltem, és amelyet Kemény már a hatvanas évek végén, hetvenes évek elején leírt.

Ehhez érdemes megjegyezni, hogy ő már akkor megfogalmazta, hogy ha így marad a gazdaság szerkezete, ha így marad a társadalompolitika, akkor egy idő után jelentős tömegű tanulatlan munkaerőből álló munkaerő-felesleg fog keletkezni, mert ők nem tudnak majd munkához jutni. Hozzáteszem, hogy abban az időben, amikor ő ezt kőkeményen megfogalmazta, akkor a hivatalos becslések Magyarországon az ezredfordulóig a betanított munka iránti kereslet jelentős növekedését prognosztizálták. Tímár János, aki akkor a Tervhivatalban dolgozott, rendszeresen publikált ilyen tartalmú cikkeket. Tehát bizonyos értelemben az egész gazdaságpolitika is erre épült, mert ugye a nagyiparnak volt primátusa, s azon belül a futószalag-szerű termelésnek, ami elvileg nagy tömegű betanított munkást igényel.

Mi pedig kimutattuk – Kemény Csepelen a motorkerékpár gyárban, én pedig az Ikarusban –, hogy a magyar futószalag az nem úgy működik, mint a nyugati futószalag, mert például lejönnek a motorok a futószalagról és használhatatlanok. Akkor nekiáll néhány jól képzett szakmunkás, és rendbe teszi. És így lehet aztán kivinni a kereskedelembe. És tök ugyanez volt az Ikarusnál is. Tehát a jól képzett szakmunkás tulajdonképpen a futószalagszerű termelésnek is nélkülözhetetlen eleme volt Magyarországon. Mégis az volt a helyzet, hogy ameddig alacsony iskolai végzettséggel is könnyedén el lehetett helyezkedni és elfogadhatóan meg lehetett élni, és ez a Kádár rendszerre a hatvanas évek közepétől kezdve igaz volt, addig semmi sem ösztönözte azokat, akiknek nem ment könnyen a tanulás vagy egzisztenciális okokból minél hamarabb keresni akartak, hogy a magasabb iskolázottság megszerzésébe komolyabban befektessenek. Tehát, hogy motiváltak legyenek arra, hogy tanuljanak. Szóval volt ez a strukturális szegénység, de a hatalom képmutatóan nem volt hajlandó elismerni ennek a létezését, és a szociálpolitika sem arra épült, hogy ez van, hanem inkább arra, hogy ezt elleplezzék. Akkori kedvenc példánk volt a rendszeres gyereknevelési segély, amely változó nevekkel tulajdonképpen azóta is fennáll, és most a hátrányos helyzet egyik kritériuma, hogy a család részesül-e rendszeres gyerekvédelmi kedvezményben, mert most így hívják. Merthogy ez az egy főre jutó jövedelem alapján jár. Akkor ez a rendszeres gyereknevelési segély volt az egyetlen olyan segélyfajta, amelyhez valóban a szegénység, az alacsony jövedelem alapján lehetett hozzájutni. A konstrukcióba be volt építve egy jövedelmi korlát, viszont volt hozzá egy utasítás, amely gyakorlatilag mindenkit kizárt ebből a támogatási formából, aki tényleg szegény volt. Mert nem kaphat gyereknevelési segélyt az, akinek nem megfelelőek a lakásviszonyai, és nem sorolom fel, egy csomó olyan kitétel volt, amely pontról pontra felsorolta azokat az indokokat, amelyek végül is kizárták azokat ebből a segélyből, akik valóban szegények voltak. Egyébként pedig nem volt semmi olyan társadalompolitikai elem, amely a szegénység érdemi csökkentéséhez hozzájárult volna. Volt ez az eseti helyi tanácsi segélyezési lehetőség, de ez jelentéktelen volt. […]

Az egyik nagy ellenzéki megmozdulás volt a Bibó-emlékkönyv létrehozása, és abban a Csalog Zsolt írt egy hosszú tanulmányt, mert addigra már eléggé kialakult ez a cigányság túltámogatása című mítosz, tehát, hogy agyon vannak támogatva, pedig nem érdemlik meg stb. Na most akkor Csalog nagyon szépen bizonyította, hogy gyakorlatilag az újraelosztás különböző formáiból a cigányok sokkal kisebb arányban részesülnek, mint a nem cigányok, és az egyetlen forma, amiből a cigányok az átlagnál nagyobb arányban részesülnek, ez a helyi alkalmi segély. Tehát az volt a végkövetkeztetés, hogy a SZETÁ-nak a politizálást is vállalnia kell, egyrészt mert a létező szocializmus létező szociálpolitikája szegényellenes és elfogadhatatlan, másrészt azért, mert a SZETA puszta léte is politikai kihívás volt, és akkor fölösleges dolog álszent módon úgy csinálni, mintha mi kizárólag karitatív tevékenységet végeznénk. Mégiscsak a SZETA volt a Kádár-rendszer első alulról szerveződő civil szervezete.

B. R. L.: Melyik irányzat győzött?

H. G.: A többség azon az állásponton volt, hogy ez a két dolog nem választható el egymástól. A Pik Kati következetesen az ellentétes álláspontot képviselte, de kisebbségben volt, és ezt így nem tudta keresztülvinni.

Volt a lengyel szükségállapot, és akkor a SZETA megszervezte, hogy a lengyel Szolidaritással közösen lengyel gyerekeket hoztak a Balatonhoz nyaralni. Ez volt a SZETA egyik legnagyobb szabású akciója. Ez is egy politikai tartalmú akció volt az adott helyzetben, de tudjuk, hogy a magyar társadalomnak a zöme a kádári konszolidáció áldásain, jótéteményein böfögve hogyan viszonyult ehhez az egész Szolidaritás-ügyhöz.

Volt a Napló című szamizdat kezdeményezés ellenzéki körökben. Ez a Napló úgy nézett ki, hogy különböző ágakon, különböző kapcsolódási pontokon keresztül egy hónapban egyszer eljutott minden résztvevőhöz a Napló, és akihez eljutott, az beleírt mindenfélét, szóval, ez ilyen kibeszélő volt. Én is benne voltam ebben, és abban például a Csalog leírta, hogy ’81-ben a lengyel szükségállapot bevezetése után a magyar írószövetség kongresszusának résztvevői túlnyomó többségükben milyen bornírt módon viszonyultak ehhez a dologhoz. Néhányan próbáltak valamiféle szolidaritási nyilatkozatot megszervezni, de az akkori magyar írótársadalom nagyobb dicsőségére ez teljes kudarcba fulladt.

B. R. L.: Visszatérve a SZETA-hoz: volt ennek a szervezetnek valamilyen formalizált struktúrája? Alapító tagok, alapító okirat, vezetőség stb.

H. G.: ’79 végén volt ez a bizonyos beszélgetés az Ottilia lakásán, és a SZETA tulajdonképpen attól kezdve létezett. De a felhívást csak valamivel később, ’80 tavaszán adtuk ki. Tehát az alapítók: Solt Ottilia, Iványi Gábor, Lengyel Gabriella, Matolay Magda, Pik Katalin, én, és még kettő hiányzik, de most nem jut eszembe. [Nagy András és Nagy Bálint]

B. R. L.: A felhívás megjelent valahol?

H. G.: A Szabad Európa bemondta. Akkor már elég sokan hallgattak Szabad Európát, és terjesztettük, ahogy tudtuk. Hivatalos orgánumban nem jelenhetett meg természetesen sehol. Ott kell folytatnom, hogy az alapítókon kívül kezdettől fogva volt egy szélesebb kör, amely hajlandó volt ebben részt venni, és akkor elkezdtünk pénzt gyűjteni. Ehhez elég érdekes élmények kapcsolódnak, hogy amikor megpróbáltam ismerősöket rábeszélni, hogy adjanak pénzt, adományt, akkor elég különböző reagálásokkal találkoztam. Erről a szamizdat Beszélőben a nyolcvanas évek közepén megjelent egy ilyen kerekasztal beszélgetés, és ott én is elmondtam, hogy milyen élményeim voltak ennek kapcsán. De azért voltak, akik kezdettől fogva hajlandóak voltak a támogatásra.

Ami kezdettől fogva ment és sikeres volt, ez a ruhagyűjtés, mert sokan voltak, akik szívesen megszabadultak bizonyos megunt ruhadarabjaiktól. Voltak gyűjtőhelyek, és olykor már befogadhatatlan mennyiségben is gyűltek ruhák. Amikor beindult a rendszeres működés, akkor az volt, hogy minden héten egyszer összejöttünk előbb Ottilia, majd Lengyel Gabi lakásán, és oda mindenki hozhatott támogatásra javasolt esetet. Bárki elmondhatta, hogy milyen családról vagy milyen személyről van szó, miért javasolja a támogatást és milyen összeg erejéig. Persze ennek a bevételek meglehetősen határt szabtak, többnyire ezer-kétezer forintról lehetett szó, de azért az is valami volt akkor. Voltak, akik rendszeresen eljártak ezekre az összejövetelekre, mások hol jöttek, hol nem, de lassan kialakultak kapcsolatok különböző intézményekhez.

Például valaki hozott egy esetet egy munkásszállásról. Egy nő, akinek nem volt lakása, s ezért ott lakott a szállón, s emiatt kénytelen volt ideiglenesen állami gondozásba adni a gyerekét, nagyon szerette volna kivenni onnan, de az ő helyzetében reális lehetőség erre nem nagyon kínálkozott, és félő volt, hogy az állami gondozás tartóssá válik. És akkor a SZETÁ-nak sikerült megoldást találnia erre a problémára. Én a kutatásaimból is hoztam eseteket, meg akik velem dolgoztak ezekben a kutatásokban, azok is hoztak. A Lengyel Gabi az én kutatásom keretében Nógrádmegyerre járt akkor, és ott értesült arról, hogy van egy régi, már nem működő malomépület, amelyet lebontásra ítéltek. A Gabi mozgósított két építészt, Koszorú Lajost és Nagy Bálintot, mellesleg az utóbbi a hetedik aláíró. Az ő szakmai irányításukkal egy nagyobb társaság lebontotta a malmot, és a bontásból származó téglákat ingyen megkapta néhány helyi szegény cigány család házépítéshez.

Az első jelentősebb megmozdulás, amivel kapcsolatban a Szabad Európa Rádióban is rendszeresen voltak híradások, az aukciós képzőművészeti kiállítás volt. Ez egy hosszú előkészítő szakasszal indult. Az ötlet, azt hiszem Kozák Gyulától származott, akinek kiterjedt képzőművészeti kapcsolatai voltak. Ő is a SZETA támogatói közé tartozott. Ő egy csomó művésszel tudott beszélni, hogy ajánljanak fel műveket erre a tervezett aukcióra, amiből nagyobb bevétel volt remélhető.

B. R. L.: Ez hányban volt?

H. G.: Ez 1980-ban volt. Alig akadt annak a korszaknak jelentős képzőművésze, aki ne adott volna, ne ajánlott volna fel ehhez művet. Talán csak a nagyon vonalasak közül volt, aki nem adott, vagy akit emiatt meg sem kerestek. Borsos Miklóstól kezdve a Melocco Miklóson át a legkiválóbb avantgarde művészekig bezárólag nagyon sok mű, igen értékes anyag jött össze. Az igazi probléma az aukció lebonyolítása volt, helyszínkeresés és egyebek, meg hogy ki csinálja az árverést, és így tovább. Akkor ez ügyben mindenféle tapogatózások folytak. Nagy András, aki Solt Ottilia élettársa volt, elment a Bereczky Lorándhoz – aki most a Nemzeti Galéria főigazgatója és akkor a Pártközpontban volt a Kulturális Osztályon –, mert ő is művészettörténet szakra járt az egyetemen, csoporttársak voltak. És vele alkudozott, hogy hogy s mint legyen a dolog. Akkor eljutottunk a Hazafias Népfronthoz. A Hazafias Népfrontnak volt egy műgyűjtő köre, ennek volt egy kiállító helye, ahol kiállításokat szoktak rendezni, ez a IX. kerületben volt. Akkor velük meg lehetett egyezni elvileg, hogy ott megtartható ez az aukció. De a hatalomnak az volt a feltétele, hogy a SZETA neve sehol nem hangozhat el, hanem alakuljon a művészekből egy bizottság, és kvázi az hirdesse meg az aukciót. Ilyen értelmű híradások a napilapokban is megjelentek, hogy „Művészek a szegényekért”. A SZETA neve nyilvánosan semmilyen formában nem került elő, és ezzel a feltétellel az aukciót le lehetett bonyolítani. Az aukció jól sikerült, sokan voltak, és körülbelül negyven százaléka elkelt a kiállított műveknek. Az akkori viszonyokhoz képes jelentős, háromszázezer forint körüli összeg jött össze.

Ebből már lehetett nagyobb akciókat szervezni, ezek közül volt az egyik a már említett munkásszálláson lakó asszony problémájának megoldása. Neki egy Nógrád megyei faluban, Herencsényben vettünk egy házat, és akkor oda tudta vinni a gyerekét, és így kivehette az állami gondozásból. Vettünk egy családnak, amelynek semmilyen induló tőkéje nem volt, egy tehenet, ha jól emlékszem. A nagy akció az volt, hogy Kelet-Magyarországon, Szabolcsban, ahol ismertünk egy csomó települést, ahol rémes állapotú cigánytelep maradványok voltak, kezdeményeztük néhány ilyen telepmaradvány fölszámolását. A telepek felszámolása úgy zajlott, hogy először azok tudtak kiköltözni, akiknek hosszabb tartós munkaviszonyuk volt. Később már azok is ki tudtak költözni, akiknek időszakos munkaviszonya volt, viszont erős kontraszelekció érvényesült. Természetesen a legnyomorultabb, a legrászorultabb családok, a fogyatékos családtaggal rendelkezők, a leépülő öregek, gyerekeiket egyedül nevelő anyák maradtak a telepeken. Nekik nem nagyon volt reményük arra, hogy valaha is kikerülnek onnan. Például Nyírlugoson volt egy rettenetes telepmaradvány, félig földbevájt putrikkal. Elmentünk oda. Demszky jött, meg a „művészbizottság” nevében a Somogyi Győző nevű grafikus, aki lelkes támogatója volt a SZETA-nak. Elmentünk a nyírlugosi tanácshoz, hogy a SZETA szeretne befizetni azoknak a családoknak a javára, akik a telepen maradtak, mert szeretne hozzájárulni a telepmaradvány fölszámolásához. Az érintettek építési kölcsönt nem tudnak felvenni, ezért csak a szociális lakásépítés lehet a megoldás. Végül is egyetlen fillérünkbe se került a dolog, de zsarolásnak bevált. A helyi tanácsi vezetők teljesen megrémültek az ajánlatunktól, iszonyatos zavarban voltak, hogy most ők mit kezdjenek ezzel az egésszel, hogyan reagáljanak. Természetesen megkérdezték a feletteseiket, és akkor az volt a válasz, hogy nem, köszönjük, megoldjuk mi ezt magunk is. És rövid időn belül megyei segítséggel bent a faluban valóban megépítették a szociális lakásokat ezeknek a szegény telepen ragadt cigányoknak, és megszűnt a telep Nyírlugoson. És ugyanezt még egy szabolcsi településen megcsináltuk.

Annak köszönhetően, hogy az aukciónak híre ment, napilapokban is jelentek meg híradások, meg a művészeken, a művészek ismerősein keresztül olyan körökben is ismertté váltunk, ahol addig nem tudtak rólunk, a SZETA ázsiója nagyon megnőtt. A demokratikus ellenzéknek volt a Lukács-óvoda szárnya, tehát Kis János, Bence Gyuri és a többiek, és Kőszeg Feri, aki ugyan nem volt Lukács-óvodista, de a felesége igen. Kőszeg Feri nagyon nyitott volt a SZETÁ-ra. Abszolút érzékenyen reagált erre az egészre, és ő is szeretett volna valamit csinálni. Ugye ő korábban könyvkiadói szerkesztő volt, sok írót ismert, és akkor az aukció sikerén felbuzdulva felajánlotta, hogy összeállít egy kötetet olyan művekből, amelyek addig nem jelentek meg, amelyeket a szerzők felajánlanak a kötet céljaira, és akkor ebből lehet egy illusztris kiadványt csinálni. Ennek lesz valamilyen ritkaság értéke, és akkor ezt a fizetőképes középosztálynak viszonylag magas áron lehet árusítani. Kőszeg neki is állt, és elkezdte szervezni. Erről ír a könyvében, a K. történeteiben is. A kötet mostanában jelent meg, és ott ő leírja, hogy ki hogyan reagált az ő felkérésére. Mindenestre összegyűltek az írások. A szerzők listája távolról sem volt annyira fényes és jelentős, mint a képzőművészeké, az írók lényegesen óvatosabb duhajnak bizonyultak, Kőszegnek sok szánalmas magyarázkodást is meg kellett hallgatnia, de azért összeállt egy kötetre való anyag. Akkor Kőszeg elkezdte szervezni a nyomdát és a kiadást, hogy ez egy mutatós kiadvány legyen, ne olyan, mint az akkor már elég nagy számban megjelenő szamizdatok, amelyek kezdetleges technikával készültek, és elég rondán néztek ki. Ehhez persze konspirálni kellett, mert ezt csak illegálisan lehetett megszervezni, beavatott nyomdászok közreműködésével. Persze lebuktak, a rendőrség lecsapott, és elkobozták a már elkészült példányokat. Elölről kellett kezdeni mindent, de akkor már ezen az ügyön nagyon rajta voltak. Megállították a Nagy Bálint autóját közlekedési ellenőrzés címén, a csomagtartóját kipakoltatták, és mit ad Isten, megtalálták a készülő kötet félig kész anyagait, mert valaki besúgta, hogy ő szállítja az anyagot.

B. R. L.: Ezek szerint akkor voltak köztetek a SZETA-ban is téglák?

H. G.: Hát hol nem voltak? Mindenhol voltak.

B. R. L.: És ma már lehet tudni, hogy kik voltak ezek?

H. G.: Az igazság az, hogy még idáig nem vitt rá a lélek, hogy kikérjem az anyagokat. De az idők folyamán többekről kiderült azok közül, akik rendszeresen megfordultak a SZETA környékén, hogy bizony ügynökök voltak. […] Egyébként az Ottilia 1994-ben vagy 95-ben Gyekiczki András segítségével, aki akkor Kuncze Gábor kabinetfőnöke volt, átnézhette a vele kapcsolatos III/III-as anyagokat. Utána elborzadva mesélte, hogy amit abból megtudott a besúgókra nézve, az minden képzeletét felülmúlta. Mert azt azért nem gondolta. hogy ilyen sokan voltak.

A sógorom, Kardos Laci is aktív támogatója volt a SZETÁ-nak. Egy ideig a Munkaügyi Minisztérium Szociálpolitikai Főosztályán dolgozott, és többek között ott bírálták el a méltányossági GYES-kérelmeket. Ugyanis a GYES-hez alapjáraton meghatározott idejű előzetes munkaviszony kellett, de méltányossági alapon, elsősorban szociális alapon, olyanok is kérvényezhették a GYES-t, akiknek az előírt időtartamú munkaviszonyuk nem volt meg. Ezeket a kérelmeket Laci egyik minisztériumi kollegája bírálta el. A SZETÁ-nak nagyon sok olyan családanya volt az ügyfele, különösen a Budapesttől távol fekvő nógrádi, borsodi, szabolcsi kistelepüléseken, akik a szükséges hosszúságú munkaviszonyt képtelenek voltak megszerezni, mert örültek, ha időnként egy kis alkalmi munkához hozzájutottak, ami többnyire mezőgazdasági napszám volt. Laci rávette az illetékes kollégát, hogy ezeknek az asszonyoknak engedélyezze a méltányossági GYES-t, ami figyelembe véve az érintett családok anyagi helyzetét, nagyon komoly segítséget jelentett. Így egy idő után elég komolyan megemelkedett a pozitíven elbírált méltányossági GYES-ek száma. De Kardos Lacit nem ezért akartam szóba hozni, hanem azért, mert miután otthagyta a minisztériumot, és néhány évig szellemi szabadfoglalkozásúként kutatási terepmunkákból, interjúkészítésből élt, 1984-ben valaki beajánlotta Soros Györgynek, aki akkor kezdte szervezni a későbbi Soros Alapítvány elődjeként az ún. Soros bizottságot, hogy a politikai pluralizmus jegyében támogatni tudja a magyarországi alternatív kezdeményezéseket, szellemi törekvéseket, és megbízható munkatársakat keresett. Ennek érdekében hosszas tárgyalásokat folytatott a hatalom képviselőivel. Végül született egy kompromisszum: a Magyar Tudományos Akadémia keretén belül létre jöhetett az ún. Soros Bizottság, amelynek a döntéshozó grémiumába a hatalom Kulcsár Kálmánt delegálta annak érdekében, hogy a működést kellően ellenőrizni és korlátok között tartani lehessen, és az Akadémia apparátusából is kijelöltek egy embert, akit Kardos Laci később mindig balösszekötőként emlegetett, a nevét már elfelejtettem, hogy gyakoroljon felügyeletet. Na, ennek a Soros Bizottságnak lett a titkára, majd az igazgatója Kardos Laci. Nagyjából ebben az időben a SZETA szervezett egy szociálpolitikai szemináriumot Solt Ottilia lakásán. Hetenként egyszer jöttünk össze, és olyan szociológusok tartottak előadásokat a szegénység kérdésével így vagy úgy összefüggő kutatásaik alapján, mint Ladányi János, Csanádi Gábor, Krémer Balázs, Győri Péter és mások, többek között én is. Ezekre az előadásokra eljárt Kardos Laci is. Az egyik ilyen alkalom után néhány nappal hívatta a balösszekötő. Közölte vele, hogy nem lesz annak jó vége, ha olyan helyekre jár, mint ahol kedden volt. Tudják, hogy nem volt aktív, hogy nem szólt hozzá, de jobb lesz, ha távol tartja magát az ilyen ügyektől. […]

A hatóságok a SZETÁ-t visszafogottan kezelték. Nagyon durva szankciók nem értek bennünket. A legdurvább a Kőszeg-féle antológia elleni fellépés volt. Talán 1981-ben a felhívás valamennyi aláíróját behívták a lakóhelye szerint illetékes rendőrkapitányságra, és ott egyenként elbeszélgettek velünk, amiről jegyzőkönyvet vettek fel. Ezt, gondolom ijesztgetésnek szánták. Valamennyien rendőrhatósági figyelmeztetésben részesültünk. Az indoklásban valami olyan faramuci megfogalmazás volt, hogy noha ez önmagában még nem törvénybe ütköző, de fennáll a veszélye annak, hogy ebből hamarosan bűncselekmény is lehet, ha így folytatjuk, ezért szüntessük be a tevékenységünket.

Egyébként a SZETA kapcsán még egyszer behívtak a rendőrségre. Volt egy német kutató, bizonyos Werner Gronemeier. Egy nyugatnémet országi egyetemen tanított, és a cigány témához is köze volt. Szerkesztett egy cigány témájú kutatásokkal foglalkozó periodikát, egy időszakos folyóirat-féleséget, és ebben tőlem is közölt tanulmányokat. Egy darabig minden évben egyszer eljött Magyarországra, és akkor Lengyel Gabival és vele hármasban elmentünk különböző cigánytelepekre, többnyire oda, ahol a kutatásom folyt. Na ez a Werner egyszer csak eltűnt, és soha többé semmilyen életjelt nem adott magáról. Kisvártatva behívtak a rendőrségre, és kérdezték, hogy tudom-e, hogy ez a Werner a német titkosszolgálatnak dolgozik? Mondom, lehet, de akkor elég gyengén teljesítheti a feladatát, mert tőlem három évi ismeretség után is csak ilyesmiket kérdez, hogy ebben a faluban milyen anyanyelvűek a cigányok, meg abban a faluban milyen anyanyelvűek a cigányok. Hát ebből túl sok hasznot nem tud húzni a nyugatnémet titkosszolgálat. Akkor nem kaptam hivatalos figyelmeztetést, de azért mondták, hogy ilyesmibe máskor ne keveredjek.

Közben lezajlott még egy fontos dolog, amiről egy szót nem szóltunk eddig. Körülbelül a SZETA megalakulásával egy időben zajlott a chartás aláírásgyűjtés, ami több szálon futott, többféle szöveghez gyűjtöttek aláírásokat, és a nyilatkozatok címzettjei is különbözőek voltak. ’77-ben volt már egy hasonló aláírásgyűjtés, de azt gyorsan lezárták, harmincvalahány aláírással. A ’79-es lényegesen nagyobb szabású volt, több száz aláírás gyűlt össze. Kiadták az utasítást, hogy minden aláíróval a munkahelyi vezetőjének el kell beszélgetnie, vagy ha olyan nem volt, akkor a szakterületileg illetékes minisztériumban osztották ki valakire a feladatot. Kiss Benedeket, akivel én írattam alá az ívet, és aki költőként szellemi szabadfoglalkozású volt, például a Művelődésügyi Minisztériumba hívták be, s ha jól emlékszem, akkor a Köpeczi Béla beszélgetett vele. Én akkor a Népművelési Intézetben dolgoztam. Onnan ketten írtuk alá a Chartás tiltakozó ívet. A Bucz Hunor és én. Most már elárulhatom, hogy a Hunort én vettem rá, hogy írja alá. Kettőnket együtt hivatott Vitányi Iván. Látszott Vitányin, érzékeltette, hogy utálja ezt az egészet, de végig kell csinálni. Meglehetősen kényszeredett beszélgetés folyt közöttünk, és többek között azt kérdezte, hogy mit szólunk mi ahhoz, hogy ez az egész elhangzott a Szabad Európa Rádióban, mármint az aláírók névsora. Mondjuk, én diktáltam be Fejtő Ferencnek egy bizonyos konspirált lakásból a szöveget és az aláírók névsorát. Persze ezt nem mondtam, hanem valami olyasmit mondtam, hogy én nem azért írtam alá, hogy a Szabad Európa Rádióban elhangozzék a nevem, de persze sejtettem, hogy ez meg fog történni. Jó, mondta a Vitányi, de szerinte semmi értelme ennek az aláírásosdinak. Viszont tény, hogy egyikünket sem rúgott ki. Nem rúgta ki, se a Hunort, se engem, holott tudjuk, hogy elég sokakat kirúgtak akkor az aláírók közül. Ezt a szisztémát, hogy mindenkivel a munkahelyi vezetője beszélgessen el, nyilván azért találták ki, hogy rájuk lőcsöljék a szankcionálás feladatát. Voltak, akik buzgón meg akartak felelni a feltételezett elvárásoknak, és azonnal kirúgták a saját aláírójukat, és voltak, akik igyekeztek elmismásolni a dolgot. A Vitányi az utóbbiak közé tartozott. Az biztos, hogy központi utasítás arra nézve, hogy milyen munkahelyi szankcióban részesüljenek az aláírók, nem volt. A magánszorgalmú kutyák azonban úgy gondolták, hogy példát kell statuálni, mert azzal jó pontokat lehet szerezni.

Ottilia ugye megjelentette a tanulmányát a Profilban 1977-ben, majd kiment Párizsba még abban az évben. Visszajött, tiltott irodalmakat hozott: Szolzsenyicint meg ilyesmit, de akkor már rá voltak állva, a vámosok megvizsgálták, megtalálták ezeket a könyveket. Eljárás indult ellene a munkahelyén, a Fővárosi Pedagógiai Intézetben. Vele már akkor elbeszélgetett a munkahelyi vezetője, és Ottilia elbeszélése szerint meglehetősen undorító stílusban tárgyalt vele. 1979-ben, nagyjából a második chartás aláírásgyűjtés idején megszerveződött az Oktatáskutató Intézet Gazsó Ferenc vezetésével, és az a döntés született, hogy az addig a Fővárosi Pedagógiai Intézetben működő kéttagú oktatásszociológiai csoport, vagyis Várhegyi György és az Ottilia is kerüljön át oda, de Ottíliát Gazsó nem merte átvenni az ellenzéki tevékenysége és az ezzel kapcsolatos botrányok miatt. Így aztán az Ottilia kikerült Békásmegyerre egy iskolába. Akkor még nem akarták kirúgni, de margóra akarták tenni. Először iskolai szociális munkásnak tették meg, de aztán úgy ítélték meg, hogy így még mindig túlságosan sok zavart okozhat, és akkor berakták az iskolai könyvtárba. Végül onnan is el kellett jönnie.

Kőszeg Ferit is ekkor, az aláírás következtében rúgták ki az Európa Könyvkiadótól. Sokakat kirúgtak, másokat írásos figyelmeztetésben részesítettek. Szóval, ez is elég jól modellezte azt, hogy a Kádár-rendszernek ebben a szakaszában már elég sok minden múlt az egyes emberen. Tehát nem feltétlenül volt komoly retorziója annak, ha valaki nem követte a központi utasítást. És Vitányi ezt meg merte tenni.

A Vitányi másik ilyen gesztusa volt, hogy amikor a Kenedi János, mint ellenzéki figura már iszonyúan le volt feketedve, akkor megbízta azzal, hogy gyűjtse össze Kemény István itt-ott fellelhető kéziratait. A Kemény akkor már Párizsban volt, és a Kenedi hozzám is eljött, meg másokhoz is, akikről tudta, hogy a Keménnyel szorosabb kapcsolatban voltak. Összeszedte a fellelhető írásokat és legépeltette. Persze aztán ezt az egészet a Vitányi berakta a páncélszekrénybe. De a jövőnek mégiscsak megcsináltatott egy ilyet, és a Kenedinek ez egy fizetős munka volt. Más kérdés, hogy amikor a rendszerváltás után érdeklődtem a Népművelési Intézet könyvtárában, hogy ott van-e ez az anyag, akkor nem találták.

B. R. L.: Visszatérve a SZETA-ra, köthető-e valakihez, hogy ki volt a névadó?

H. G.: Ezt így együtt hoztuk össze, de azért az Ottilia volt talán, aki kitalálta, hogy SZETA, Szegényeket Támogató Alap.

B. R. L.: Nem volt valami messianisztikus elem is ebben a SZETA-alapításban? Hogy ti megoldjátok a magyarországi szegénység dolgait?

H. G.: Pontosan tudtuk, hogy egy ilyen szervezet, mint a SZETA, nem tudja megoldani a magyarországi szegénység problémáját, mert ez annál sokkal súlyosabb és nagyobb probléma. Pláne, hogy ez egy félig illegális szervezet volt. Ezt az egészet inkább példamutatásnak szántuk. Annak, hogy lehet ilyet csinálni. Hogy lehet az alulról jövő kezdeményezéseknek tere Magyarországon, csak egy kis civil kurázsi kell hozzá. Meg arról is tudtunk, hogy rajtunk kívül is vannak ilyen kezdeményezések, például ruhagyűjtés templomoknál, egyházi keretek között már folyt. Iványi Gábornak is volt ez a kisegyháza, és ott is folyt ilyesmi. Tehát tulajdonképpen azt kell mondanom, hogy a SZETA ötlete az Iványi Gábortól származik abban az értelemben, hogy volt egyszer egy olyan helyzet, hogy Iványinak nem volt hol laknia, és egy ideig az Ottiliánál lakott. Akkor ő elmesélte, hogy a maga kis egyházán belül például pénzt, ruhát gyűjtenek a rászorulók javára. Ez volt a SZETA létrejöttének az egyik közvetlen előzménye. A másik pedig az volt, hogy megjelent az Ottiliánál egy proletár asszony, akivel a Tripoliszban folytatott kutatás révén ismerték egymást. Nem a maga nevében, hanem egy szomszédasszonya érdekében kereste meg az Ottiliát. Ez az idősebb néni már hosszú ideje beteg volt, és ezért leszázalékolták. A történet éppen egy olyan fázisban volt, hogy a táppénzt már, a rokkantnyugdíjat pedig még nem kapta. Magyarán az ügyintézés lassúsága miatt hónapok óta nem volt semmi jövedelme. Ez egy jó példája volt annak, hogy milyen lyukak tátongtak akkor a szociális ellátó rendszeren, hogy milyen diszfunkcionálisan működött ez a rendszer. Az Ottilia ebből azt a következtetést vonta le, hogy egy civil szerveződéssel néhány ilyen lyukat be lehet tömni. […]

Volt a Napló nevű ellenzéki, második nyilvánosságot tágító kezdeményezés. Tehát a Napló úgy működött, hogy valamennyire oldani akarván a nyilvánosság és a magánélet közötti áthidalhatatlan szakadékot, ami akkor volt, valakik kitalálták, hogy legyen ilyen kollektív naplóírás az ellenzék berkein belül. Ez úgy működött, hogy voltak emberek, illetve voltak ilyen elágazások. Tehát befutott valakihez az, amit az előző periódusban ki-ki naplóként leírt, azokat egybefűzték, és utána háromfele szétment a dolog. Ebben a három irányban különböző kapcsolati láncokon keresztül jutott el különböző emberekhez a dolog, és azok, ha akartak, reagáltak az előzményekre, ha nem, akkor azt írták meg, amit ők fontosnak tartottak, és ily módon akkor újra valahol találkozott a három ág. Tehát ilyen módon zajlott ez a naplóírás, és ebbe engem a Kenedi vont be, és ezt a beszélgetést, ami a Vitányinál lezajlott hármunk részvételével, ezt eléggé részletesen, ironikus formában ebben a Naplóban leírtam. A rendszerváltás után megjelent egy kötet a Naplóban szereplő írásokból, egy válogatás, és abban is benne volt ez az írásom. Vitányi végül is megvédett minket, nem rúgott ki, és lehetővé tette, hogy egészen a rendszerváltásig ott dolgozhassak, miközben egy csomó barátom, akivel együtt ügyködtünk az ellenzékben ilyen-olyan frontokon, nagyon súlyos retorziókban részesültek. Ugye Kőszeget is kirúgták, Ottiliát is kirúgták. Ők egy idő után mind állás nélkül maradtak, vagy a többségük állás nélkül maradt.

B. R. L.: Ekkor volt a Charta’79?

H. G.: ’79-ben volt, igen, a Charta-aláírás. Aztán még voltak mindenféle aláírások, amik már nem voltak ennyire fajsúlyosak talán, de mondjuk azok közül is elég sokban részt vettem. Az aláírók névsorát a szamizdat Beszélő, ami ’81 végén indult, mindig közölte, tehát ha valaki átlapozza, akkor láthatja, hogy mit kik írtak alá. Elég sok van, amit én is aláírtam.

B. R. L.: Mennyire voltak ezek az aláírások konspiratív jellegűek, tehát te tudtad, hogy ki mindenki van benne, ki hozta el hozzád, te vitted el valakihez…

H. G.: Amelyikben én aktívan részt vettem, azok többnyire Ottilián keresztül szerveződtek. Ugye az Ottilia lakása egy idő után – főleg attól kezdve, hogy őt már kirúgták és semmilyen taktikai megfontolásnak már nem volt helye – ellenzéki szalonként működött, ahova boldog-boldogtalan beállított. Elképesztő forgalom volt ott, és elképesztően sokféle figura jelent meg ott olyanoktól kezdve, akik tulajdonképpen csak az egyéni sérelmeiket próbálták politikai tiltakozássá vagy rendszerellenességgé szublimálni, az elszánt ellenzékiekig bezárólag, ennek az összes létező árnyalatát beleértve.

B. R. L.: És téglák?

H. G.: Természetesen téglák is. […] Volt például egy olyan SZETA-akció Ottilia lakásán, hogy legyen egy előadássorozat a magyar valóság aktuális, szociálpolitikailag érdekes folyamatairól, problémáiról. Az ő lakásán folyt rendszeresen, én is tartottam ott előadást, Ladányi (Ladányi János), Csanádi (Csanádi Gábor) is tartott, és mások is tartottak. Azokon rendszeresen részt vett Kardos Laci is, aki akkor már a magyarországi Soros Alapítvány – illetve akkor még nem lehetett alapítvány, de bizottság – igazgatója volt. Ő is kezdettől benne volt a SZETA tevékenységében, és az én kutatásaimban is nagyon aktívan részt vett, tehát szociológiailag is felkészült volt. […]

Tehát Ottilia lakása egy ilyen ellenzéki központ volt mindenféle értelemben. Oda hordták egy csomóan a ruhát, amit a SZETA-nak szántak, ott folyt a csomagolása ezeknek és az elküldése a rászorulóknak, akik levélben jelentkeztek a SZETA-nál és igényt jelentettek be ilyesmire, vagy kérték, hogy támogassuk őket. És egyik központja volt az ilyen aláírásgyűjtéseknek is. Tehát például a Chartás aláírás idején egy ívet elvittem onnan és több emberrel én írattam alá. Tehát én nem csak aláíró voltam ezekben az esetekben vagy az esetek nagy részében, hanem az esetek nagy részében gyűjtöttem is az aláírásokat. […]

Ottilia sem a legelejétől, de viszonylag hamar bekapcsolódott a Beszélő szerkesztésébe is, és ott ő nagyon következetesen szociális, szociálpolitikai vonatkozású cikkeket írt, illetve ilyen cikkek megjelenését szervezte. Például mikor ’85-ben szigorították a közveszélyes munkakerülésre vonatkozó rendeletet, és lehetővé tették, hogy az ilyen vétségen érteket azonnal elzárásra lehessen ítélni, akkor ő maga is írt cikkeket, meg másokat is fölkért arra, hogy mutassák be vagy tárják föl azt, hogy itt tulajdonképpen arról van szó, hogy kezdődik a munkanélküliség. Tehát annak a teljes foglalkoztatásnak, amely a Kádár-rendszer nagy részében úgy ahogy működött, annak elkezdődött a leépülése, és hogy tulajdonképp erre egyfajta reakció ez a közveszélyes munkakerülés szigorítása. Akkor például az Eörsi Janó is írt ebben a témában cikket, meg a Köllő is írt ebben a témában cikket a Beszélőnek.

Egy idő után Ottilia engem is bevont a Beszélő szerkesztésébe. Azt hiszem, ’86 elejétől vagy így valahogy én is tagja voltam annak a szerkesztőbizottságnak, amely gyártotta vagy előkészítette, megszerkesztette az egyes számokat. Egy darabig Kis János Gellérthegy oldalában lévő lakásában gyűltünk össze minden héten, aztán pedig Haraszti Mikinek elkészült egy tetőtér beépítéses lakása a Fehér György utcában, azt hiszem, közel a közgazdasági egyetemhez, és attól kezdve pedig ott jöttünk minden héten össze szerkesztőségi ülésre. A szerkesztésben is részt vettem, meg cikkeket is írtam a Beszélőbe. Hozzáteszem, hogy kezdetben álnéven, Fülöp Endre álnéven. Tehát nem vállaltam a saját nevemen való megjelenést ellentétben a szerkesztőség legtöbb tagjával, akik ezt az első pillanattól kezdve, habozás nélkül vállalták. Meg is volt adva a nevük és a címük is, sőt, talán még a telefonszámuk is a lapban az alapító szerkesztőknek. Hozzáteszem, hogy Iványi is a szerkesztőbizottság tagja volt, sőt, később publikussá vált, hogy a címet, a Beszélő elnevezést ő találta ki. De viszont ezeken a szerkesztőbizottsági üléseken attól kezdve, hogy én bekapcsolódtam, soha nem vett részt.

Egy idő után ezek a szerkesztőbizottsági ülések is nyitottakká váltak, benézhetett, akinek valami elintézni, megbeszélni valója volt a szerkesztők valamelyikével. A Soros Alapítvány támogatásának köszönhetően az ellenzék több tagja kimehetett Amerikába. Ez már nem sokkal a rendszerváltás előtt, ’88–’89-ben volt. Több hónapra kimehettek ösztöndíjjal Amerikába, és akkor kijutott a Rácz Sándor is, a központi munkástanács elnöke, volt ’56-os elítélt, és akkor például ő odajött, és ott számolt be erről az útjáról, ezzel kapcsolatos tapasztalatairól, és ezt ott együtt tárgyaltuk meg. Vagy amikor ’88-ban megalakult a FIDESZ, akkor a Fideszesek is időnként előkerültek különböző egyeztetések miatt. Egyébként én pont egy olyan fiúra emlékszem, aki aztán teljesen kimaradt már a legális politizálásából a FIDESZ-nek, de akkor aktív volt, Andrássynak hívták, és egy nagyon rokonszenves fiú volt. Valamit megbeszéltek Kis Jancsival, és amikor elment, akkor azt mondta a Kis Jancsi, hogy „ezek már most sokkal többet tudnak, mint amit mi valaha is tudtunk”. Nagyon pozitívan nyilatkozott az egész FIDESZ-es társaságról, hogy milyen felkészültek, értelmesek, okosak.

B. R. L.: Te nem voltál Soros ösztöndíjjal Amerikában?

H. G.: Nem. Én úgy gondoltam, hogy ez elsősorban azoknak jár, akik elvesztették az állásukat és mivel nekem megvolt az állásom, azt gondoltam, hogy nekem ilyen ügyben nem kéne tolakodni. Azt egész pontosan nem is tudom, hogy ez hogy zajlott, tehát milyen alapon dőlt el. Azt hiszem, eléggé úgy, hogy a Soros Alapítvány ajánlotta föl azoknak, akiknél indokoltnak tartotta ezt a támogatást. Tehát nem úgy volt, hogy pályázni lehetett. Mert a Soros Alapítvány magyarországi programjaira lehetett pályázni – illetve Soros Bizottság, mert hosszú ideig csak bizottság volt – szóval lehetett pályázni, és ott ilyen lefeketedett, többé-kevésbé ellenzékinek minősülő emberek is kaptak ilyen-olyan ösztöndíjakat különböző témák kutatására, művek megvalósítására és így tovább, de ez, azt hiszem, nem ilyen pályázati szisztémában dőlt el, hogy ki megy ki. Nagyon sokan kint voltak, és az a sajátságos eset történt, hogy amikor itt a legális politikai élet megszerveződött ’89-ben, ugye létrejöttek a pártok, illetve annak előzményeként a Szabad Kezdeményezések Hálózata, stb., akkor még Kis Jancsi ezzel az ösztöndíjjal kint volt Amerikában. Tehát pont a legforróbb időszakban nem volt Magyarországon, holott ugye én azt érzékeltem a Beszélő szerkesztése kapcsán, hogy ebben a körben Kis Jancsi valami elképesztő tekintélynek örvendett. Akkor Ottilia is nagyon nagyra becsülte, hozzáteszem, később súlyos konfliktusok keletkeztek közöttük. Egy idő után Ottilia sok minden miatt nagyon haragudott Kis Jancsira, de ebben az időszakban ő is nagyon becsülte őt, és azt gondolta, hogy amit a Beszélővel és az ellenzék szervezésével kapcsolatban csinál, az nagyon kiváló dolog, és azt nagyon jól csinálja. Ennek ellenére az az ájult tisztelet, ami a többségben megvolt, Ottiliában nem volt meg. Például hangsúlyozta, hogy nekik, ennek a körnek, a lukácsistáknak vagy a Lukács-óvodának, ahogy őket nevezték, elég hosszú idő kellett, míg eljutottak odáig, hogy ’56 forradalom volt, ellentétben mondjuk ővele, akinek ez eszmélése pillanatától nyilvánvaló volt.

A szamizdat Beszélő történetéhez tartozik a Társadalmi Szerződés elkészítése is, ami egy sajátos képződmény, mert noha azzal a mondattal kezdődik, hogy „Kádárnak mennie kell”, amit a Haraszti Miki talált ki, aki szintén oszlopos tagja volt a Beszélő szerkesztőségének – noha ezzel a radikális mondattal kezdődik, tulajdonképpen az derül ki belőle, hogy még akkor is elképzelhetetlennek tartották azt, hogy a pártállam teljesen összeomlik és az fog bekövetkezni, ami aztán bekövetkezett, és hogy itt nyugati típusú piacgazdaságban és parlamenti demokráciában lehet gondolkodni. Tehát ezeken a kereteken belül próbáltak programot megfogalmazni, és benne volt a munkás önigazgatásnak ez az eléggé naiv elképzelése is a dologban, meg bizonyos egyezkedés is volt beépítve a párttal, és bizonyos kedvezmények vagy engedmények ilyen módon való kicsikarása volt beépítve ebbe a programba. Tehát most visszanézve furcsa dolog az, hogy nem olyan sokkal a rendszerváltás előtt még ennyire lehetetlennek tűnt az, ami aztán később bekövetkezett.

B. R. L.: Hogy állt össze ez az egész program?

H. G.: Ha úgy tetszik, egyértelműen Kis Jancsi volt a főszerkesztő, és Ottilia és Kőszeg volt a két másik munkaerő. Lényegében ők hárman írták meg. Ottilia ott megfogalmazott mindenféle elképzeléseket a szociálpolitikai támogatások átalakítására és hogy még miket kéne bevezetni ahhoz, hogy a szegényeket hatékonyan lehessen támogatni, és a Kemény, aki akkor már tíz éve Párizsban élt, de folyamatosan és intenzíven nyomon követte, hogy mi történik itthon, sőt, állandó első kézből kapott információi voltak erről, az innen kimenő és őt felkereső honfitársaknak köszönhetően. Keményhez azonnal eljutott, és azonnal elolvasta a Társadalmi Szerződést is, és akkor a Szabad Európa Rádióban kvázi üzent haza a szerzőknek. Mindenféle érdemeit ennek az anyagnak elismerte, de a munkás önigazgatásnak és Ottiliának is nagyon nekiment, hogy teljesen irreális dolgokat képzel el, ez teljesíthetetlen, és ezt nagyon világosan, érvekkel alátámasztva adta elő. Ottiliára ennek nagy hatása is volt, elfogadta Kemény érveit, belátta, hogy ennyire nem lehet elszaladni, mert ez irreális, ez ábrándkergetés, és ennek megfelelően aztán mikor együtt dolgoztuk ki a rendszerváltás programját, az SZDSZ választási programján belül a szociálpolitikai részt, akkor ezt mind figyelembe vettük.

B. R. L.: A főállásodban mit csináltál közben? Milyen programokon dolgoztál?

H. G.: A főállásban én tulajdonképpen ’73-tól kezdve többé-kevésbé szegény és cigány témájú kutatásokat folytattam, elsősorban ezzel a két témával foglalkoztam, amelyek persze nem választhatók el egymástól. Amíg még Kemény itthon volt, de már margóra volt szorítva, voltak munkás kutatások is, és ezek a kutatások nemcsak a munkásosztály legrosszabb helyzetű részére vonatkoztak, hanem a munkásosztály elitjére is. Tehát ott egy tágabb horizont volt, ha úgy tetszik. A későbbiekben az egyik fő témám lett, aminek aztán így-úgy mindenféle folytatása volt, a településpolitika és következményei. A sorvadó kistelepülések című történet, aminek része volt az ibafai körzetben folytatott kutatás, amire aztán ráépült a Schiffer-féle paraszti élet változásai című dokumentumfilmes program, és ’87-ben pedig egy olyan kutatást csináltam, amely azt a címet viselte, hogy Elcigányosodó kistelepülések. Annak a folyamatnak, amit korábban másokkal együtt én is leírtam, tehát hogy a hivatalos településpolitika hogyan sorvasztja el ezeket a kistelepüléseket és ezeknek milyen következményei vannak, annak egyik leágazása volt az, hogy egy csomó ilyen település már akkor jól látható módon kezdett elcigányosodni. Akkor tíz olyan települést választottam ki ennek a kutatásnak a keretében, amelyekben a cigányok aránya már meghaladta az egyharmadot, nem volt helyben se tanács, se téesz, és a lélekszámuk ezer fő alatt volt. Hat baranyai és négy borsodi településen folyt a kutatás, amely világossá tette, hogy a folyamat végkifejlete a szegény-cigány gettófalvak kialakulása.

Az is elég jól kiderült ebből a kutatásból, hogy hogyan zajlott le a népességcsere ezekben a falvakban, tehát hogy a magasabb társadalmi státuszú emberek, értelmiségiek, illetve a birtokos parasztok leszármazottai hogyan menekültek el és hogyan kerültek a helyükre szegények, köztük nagy arányban cigányok. Egy másik fontos kutatásom tíz különböző jellegű cigányközösség összehasonlító vizsgálata volt. A Kemény-féle ’71-es cigánykutatás jellegéből adódóan inkább csak átfogó képet adhatott a cigányságról, bár feltárta a cigány társadalom belső rétegződésének néhány fontos összetevőjét is. A kutatás nyomán mégis az vált elsősorban hangsúlyossá, hogy milyen nagy a nyomor a cigányság körében, és ebből sokak számára az a kép kerekedett ki, hogy a cigányság úgy „anblok” egy margóra szorult egységes massza. Ezért fontosnak tartottam, hogy a különbségek hangsúlyossá váljanak, tehát hogy pont nem egységes massza, hanem nagyon különböző társadalmi hátterű, előtörténetű, életformájú stb. csoportjai vannak a cigányságnak. Ügyeltem arra, hogy minden szempontból különböző közösségeket válasszak, de olyanokat, amelyek együttvéve valamilyen módon azért reprezentálják a cigányság egészére vonatkozó helyzetet. Tehát volt benne mind a három anyanyelvi csoportot képviselő közösség, voltak erősen integrálódott közösségek, ebben volt nagyon erősen hagyományőrző közösség stb. Tehát ezt is csináltam. Na most az én pozícióm lehetőséget adott bizonyos – hogy mondjam – ellenzékinek minősíthető akciók fedésére is. Említettem már, hogy amikor a nyolcvanas évek közepén még lassan, de kezdett a teljes foglalkoztatás leépülni, és a munkanélküliség ilyen-olyan szegmensekben már megjelenni, akkor például elmentünk Ózdra, mert azt gondoltuk, hogy Ózd az egyik olyan hely, ahol erőteljesebben jelentkezhet ez a probléma, mert az Ózdi Kohászati Üzemek akkor már hosszú évek óta válságban volt, és voltak ott elbocsátások. Akkor az én egyik kutatásomhoz kapcsolódóan megbízó leveleket gyártottam, és így volt mód arra, hogy Ottilia meg Kőszeg is meg én is elmenjünk oda, és körülnézzünk ebben az ügyben. A rendszerváltás után ez speciel nyilvánosságot kapott, mert a Demszky valamilyen III/III-as iratokból csinált egy összeállítást és kiadatta. Abban részletesen benne van, hogy a III/III hogyan követte végig a mi ózdi akciónkat, és ottani jelenlétünket, sőt, hogyan adott instrukciót azoknak, akikkel mi mindennek a tudta nélkül találkoztunk és akikről mi azt gondoltuk, hogy milyen ügyesek vagyunk, hogy sikerült őket megszólaltatnunk. Azzal a bíróval is találkoztunk, aki az egyik utolsó politikai pert vitte, valamilyen Gyula, verseket írt és dobált be postaládákba…

B. R. L.: Kristály Gyula.

H. G.: Kristály Gyula, igen. Szóval, azzal a bíróval is találkoztunk, aki őt elítélte. Ez is szóba jött, de elsősorban arról kérdeztük, hogy hogy alkalmazzák a bírói gyakorlatban a közveszélyes munkakerülésre vonatkozó paragrafus szigorított változatát. Mindegy, akkor mi azt hittük, hogy milyen ügyesek vagyunk, hogy a Kozák Gyula által ajánlott – mert ő is kutatott valamikor ősrégen Ózdon, meg dokumentumfilmet is csinált. Szóval, neki volt egy kapcsolata, és ajánlott valami pofát, aki fotós volt az Ózdi Kohászati Üzemeknél, nem emlékszem sajnos a nevére…

B. R. L.: Mizerák István

H. G.: Ja, igen.

B. R. L.: Meghalt.

H. G.: Hát azóta meg, de akkor még élt, mikor mi oda lementünk, és ő is segítőkész volt, és jó kapcsolatokkal rendelkezett a városban, de azért ő is instruálva volt, hogy mit csináljon velünk, mint utóbb kiderült ezekből a III/III-as iratokból. […]

B. R. L.: Ezek a kutatási eredmények mennyire lettek publikusak, hol tudtad nyilvánossá tenni?

H. G.: Volt, amit nem tudtam. Egy idő után Magyar Bálint többekkel együtt szerkesztette a Medvetáncot, amely tipikusan olyan periodika lett, ami a köztes sávban helyezkedett el a szamizdat és a hivatalos nyilvánosság között. Ugye hivatalos volt, mert megjelenhetett, de ott is mindenféle harcok folytak ez ügyben. De ott megjelenhetett sok minden, ami azért a teljesen hivatalos és nagyobb példányszámú hivatalos nyilvánosságban nem jelenhetett meg, és ott több írásomat is közölték. Aztán voltak intézeti belső kiadványok, amelyekben több minden megjelent – kis példányszámban és nehezen hozzáférhető módon, de megjelent. Mondjuk par excellence az első nyilvánosságban viszonylag kevés dolog jelenhetett meg. […] Ezt a rendszerváltás után lehetett pótolni. Például az Elcigányosodó kistelepülések című kutatásról szóló tanulmány, természetesen számos ponton aktualizálva, de a ’90-es évek végén megjelent egy kötetben, amit Kemény szerkesztett a Magyar Tudományos Akadémia égisze alatt.

B. R. L.: Közben volt Schiffer Pállal az együttműködésed….

H. G.: Ha úgy tetszik, ez is egyfajta nyilvánosság volt. Eredetileg az volt a cél, hogy filmes dokumentumokat készíteni azokról a változásokról, amelyek a magyar mezőgazdaságban akkor zajlottak. Ennek a legkülönbözőbb oldalairól, a sikerekről is, de a kudarcokról meg a negatív folyamatokról is. Induláskor három szociológus volt a csapatban: Juhász Pali, Magyar Bálint és én. Mindegyikünk hozta a maga kutatási terepét. Talán ’81-ben kezdődött, nem, később, ’82-ben. Rendszeresen jártunk le ezekre a helyszínekre, mindenütt kiválasztottunk érdekesnek tűnő szereplőket, azokhoz visszajártunk, mind a három helyszínen, tehát Szentesen, Dunapatajon és az ibafai falukörzetben. Aztán mind a három helyszínen előállt az a pillanat, amikor egy olyan sztori kezdett kibontakozni, amiről úgy tűnt, hogy érdemes egy rendes dokumentumfilmet csinálni belőle. Így születtek meg az ismert dokumentumfilmek. Amikor Ibafa környékén forgattunk, mindig nyaggattak a filmesek, hogy mondjam már meg nekik, hogy itt miért ilyen rettenetesen szegények az emberek? Ez abban az időszakban volt, amikor a Kádár-féle relatív jólét még úgy nagyjából megvolt, tehát alapvető élménye a magyar társadalom nagy részének az volt, hogy javult az életszínvonala, valamennyire gazdagodott, főleg azok, akik a második gazdaságból is ki tudták venni, amit onnan ki lehetett venni. Ehhez képest ezekben a falvakban a totális leépüléssel szembesültek, a totális nyomorral, a totális perspektívátlansággal, tehát mondjuk ők, mint külső szemlélők is visszaigazolták azt, hogy itt valami olyan történik, amiről a szélesebb nyilvánosság nem nagyon tud. Ezért kérdezték elszörnyülködve, hogy mi a túrótól van itt ilyen nyomor, amikor máshol nem ez a helyzet falun sem. Akkor el kellett magyarázni nekik, amit az előbb emlegettem, tehát hogy milyen folyamatok eredménye ez az egész. Ugye ez a Kovbojokban elég erőteljesen megjelenik. A Kovbojok vállalkozói ugye követni akarták azokat a náluk sokkal sikeresebb és jobb induló feltételekkel rendelkező embereket, akik a mezőgazdaságban tényleg tudtak – persze többnyire a téesszel szimbiózisban, de tudtak vállalkozásokat létrehozni, és abból komoly jövedelmet kiszedni. A Schiffer többi helyszínen készített dokumentumfilmjei részben ilyen sikeres vállalkozókról szólnak. Ugye a Dávid János Dunapatajon, aki tulipánt termesztett nagyon sikeresen, meg fafeldolgozással is foglalkozott, de amikor úgy látta, hogy ezek már nem mennek annyira, és nem árt több lábon állni, akkor szövőgépet is vásárolt, és otthon pulóvereket szőtt az asszonnyal együtt. Tehát voltak erre is példák ebben az egész anyagban. De aKovbojok arról szólt, hogy mivel úgy változnak a szabályozók, a téesznek érdeke, hogy kiadja a marháit vállalkozásba, de egyrészt olyan monopolhelyzetben van ezekkel a vállalkozókkal szemben, hogy úgy tudja átverni őket, ahogy akarja, másrészt ezek a vállalkozók sem elég felkészültek arra, hogy ezt hatékonyan csinálják. Nincs meg az a kulturális tőke, ami ehhez kellene. Tehát van egy modell, ami a társadalomban máshol valahogy működik, és akkor ők azt hiszik, hogy náluk is működni fog, de nem működik. Azért Kovbojok, mert ők egy kicsit ezt a hajdani vadnyugati romantikát is beleszőtték a történetbe, ami kellékekben is megjelent. Az egyik főszereplő olyan kalapot viselt, meg A híres vadnyugat című könyv volt nála, mert kivette a könyvtárból. Ez részben tudatos is volt, csak míg a hajdani vadnyugaton tényleg egy jövőbeli civilizáció megteremtése adott egy abszolút pozitív perspektívát, addig itt meg pont a hajdani civilizáció leépülése adott egy negatív keretet az egésznek. Tehát a tendencia ellentétes volt azzal, ami a vadnyugatot és a vadnyugat szereplőit mozgatta és működtette. Mindezt megírtam, a Vadkelet című szociográfiában, ami néhány évvel később az első nyilvánosságban is megjelent, egy szociográfiai válogatás egyik darabjaként. De az írás eredetileg egy szamizdat kiadvány számára készült, amit a Kenedi János, a Kozák (Gyula) és én szerkesztettünk Kemény 60. születésnapjára 1985-ben. Ezzel akartunk tisztelegni Pista előtt, aki így vagy úgy mindannyiunknak nagyon sokat jelentett, és emblematikus figura, tanítómester volt számunkra. És akkor összehoztuk ezt a szamizdat kötetet Isten éltessen, Pista! címmel, és először abban jelent meg ez a Vadkelet című írásom. Egyébként sorra jártuk az ő volt tanítványait, és kértünk tőlük egy-egy írást a készülő kötetbe. A tanítványok írásain kívül, amelyek többnyire közvetve vagy közvetlenül kapcsolódtak Kemény Pistához, ha máshogy nem, hát tematikailag, közöltük a mester néhány, addig sehol meg nem jelent írását is.

B. R. L.: Ebből lett egy szamizdatos…

H. G.: Ebből lett az Isten éltessen, Pista! – ez volt a címe, a címlapján egy fénykép volt, amelyen ő a rákospalotai cigányklub egyik rendezvényén a padlón ülve figyeli a táncoló romákat. Nagyon jó kép volt, egyébként a Cséplő Gyuri forgatásához kapcsolódott ez a szituáció. A borítót az Inconnu csoport egyik tagja, Bokros Péter tervezte meg. Az Inconnu egy ilyen képzőművészeti alternatív avantgard csoport volt, amelyik – ha úgy tetszik – a demokratikus ellenzék arculatának a megtervezésében komoly szerepet játszott. Kitűzőket terveztek, szamizdat kiadványok arculatának a tervezését csinálták… […]

Molnár Tamás például meghatározó alakja volt ennek az Inconnu csoportnak, és nagyon jó kapcsolat volt köztük és a szamizdat Beszélő szerkesztői között, de aztán később többen közülük abszolút szélsőjobb irányba mentek el, elsősorban a Molnár Tamás. Az nagyon érdekes, hogy sok dokumentumfilm készült így vagy úgy a demokratikus ellenzék működéséről a rendszerváltás után. Nagyon érdekes, hogy színeződtek át a dolgok ezekben a dokumentumfilmekben ahhoz képest, ami valójában történt a nyolcvanas években aszerint, hogy a későbbi nézőpontja kinek hogy alakult.

B. R. L.: Vissza a nyolcvanas évekhez! Szerkeszted a Beszélőt és írtál is bele, álnéven írtál?

H. G.: Egy darabig, nem tudom egész pontosan meddig.

B. R. L.: Mi volt ez az álnév?

H. G.: Fülöp Endre. Ez úgy jött létre, hogy a nagypapámat Beck Fülöpnek hívták, és az apukám meg Endre volt. […] ’88-tól már saját néven írtam. Van még egy érdekes leágazás. Létrejött a Fekete Doboz mondjuk ’88-ban. Ezt Jávor István és az Elbert Márta, sőt a Lányi András is nagyon intenzíven benne volt az elején – hozták létre.

B. R. L.: És ha jól tudom az Ember Judit is.

H. G.: Valamennyire igen. Ők létrehozták, és azon voltak, hogy minden olyan eseményt, ami már a rendszerváltás előszelét magában hordozta, rögzítsenek, ha csak lehet. ’88. június 16-án több kinti emigráns szervezet kezdeményezése nyomán a Père Lachaise-ben (párizsi temető) fölavattak egy Nagy Imre emlékművet, és ugyanezen a napon, tehát ’88. június 16-án Budapesten is volt egy ellenzéki tüntetés, amely le akart számolni Nagy Imre kivégzésének harmincéves tabusításával. […] Mécs Imre és Kis János beszéltek a TV székház lépcsőjéről. Na de korábban a Fekete doboz elhatározta, hogy kimennek Párizsba, és felveszik ezt az avatást, a Père Lachaise-beli emlékmű avatását, amit egyébként a Rajk László tervezett. Ez is egy hajószerű képződmény volt, és ez a motívum azóta is következetesen megjelenő mániájának nevezhető. E köré nagy ünnepséget szerveztek, és a világ különböző pontjairól a magyar emigráció jelentősebb alakjait oda meghívták, tehát ez nemcsak egy emlékmű avatás volt, hanem a magyar emigrációnak egy találkozási lehetősége is, és ez filmes szempontból is jó lehetőséget kínált, sőt, Magyarországról is kimentek érintettek. Ott volt Maléter özvegye, ott volt a Szilágyi József lánya, ott volt a Gimesnek az első felesége, ott volt Halda Aliz, Vásárhelyi Miklós.

B. R. L.: Te itthon voltál?

H. G.: Nem. Elbert Mártáék megkértek, hogy menjek velük. Rengeteget forgattunk, és a felvett anyagból készült egy film. A kezdeti Fekete Doboznak meghatározó alakja volt Pesty Laci, aki akkor egészen zseniális operatőri teljesítményt nyújtott, és ő viszont a pesti tüntetésen vett részt, és ott a tömeg sűrűjében mozogva végigfilmezte az egészet, egy nagyon kiváló anyagot csinált, és ezt másnap kijuttatta nekünk Párizsba. A Mérai Tibor, aki akkor a párizsi emigráció vezetőjének számított és az Irodalmi Ujság főszerkesztője volt, megrendelt tőlünk egy filmet erről az emlékmű avatásról tulajdonképpen, de aztán a Pesty Lacitól kapott anyag alapján úgy döntöttünk, hogy a kettőt összekapcsoljuk, és valamiféle párhuzamosságot mutatunk. Közben ebbe a filmbe bele voltak építve azok az interjúk, amelyeket a Nagy Imre perben érintett hozzátartozókkal készítettünk ott Párizsban, tehát a Szilágyi Julival is készült interjú, a Maléter Jutkával is készült ilyen interjú és így tovább. A filmben megszólaltak jobboldali emigránsok is, olyanok is, akik 56-ban még baloldaliak voltak, és olyanok is, aki az ötvenes években tehát ’56 előtt le voltak csukva rendszerellenes szervezkedésért, aztán ’56-ban szabadultak, és a forradalom bukása után mentek ki Nyugatra. Tehát a filmben is, és ott, a rendezvényen is képviselve volt az ötvenhatosok minden színárnyalata. Maga az emlékmű is két szervezet együttműködésének köszönhetően jött létre: a jobboldali Magyar Szabadságharcosok Szövetsége és a baloldali Emberi Jogok Ligája, amit viszont Fejtő Ferenc vezetett és a Mérai is fontos szerepet töltött ott be, az egymással szembeni erős ellenérzéseket félretéve fogott össze a cél megvalósítása érdekében. Akkor egy viszonylag hosszú interjút csináltunk a Magyar Szabadságharcosok Szövetsége párizsi képviselőivel arról, hogy ők mit csináltak ’56-ban. Az egyikükkel, egy Németh István nevűvel készült interjú megszerkesztve megjelent a szamizdat Beszélőben, miután hazajöttem, tehát ’88-ban, és azt már egész biztosan tudom, hogy a saját nevemen írtam alá, azt a megszerkesztett interjút, ami akkor megjelent.

A Fekete Dobozzal aztán elég intenzíven együttműködtem egészen a rendszerváltásig, sőt, valamennyire még azt követően is. Akkor ők egyre inkább olyan helyzetbe kerültek, hogy már a TV rendelt meg tőlük anyagokat, és például ’89. október 23-án csináltak egy összeállítást – úgy lehet mondani, hogy az ’56-os forradalom évfordulója alulnézetből. Abban is aktívan részt vettem. Forgattunk, megszerkesztettük, és egy az egyben leadta a Magyar Televízió, még aznap este. Egyszer kimentünk Bécsbe, és ott egy szállodában a Király Bélával csináltunk egy hosszú életútinterjút. Szerintem még volt egyéb is, de most több nem jut eszembe. Tehát ez is része volt az életemnek, hogy akkor a Fekete Dobozzal nagyon intenzíven együttműködtem.

’88-tól nagyon gyorsan változtak a dolgok, és egyre inkább lehetőség volt aktív cselekvésre is, nemcsak „szájtépésekre” vagy szamizdat kiadványokra, vagy a szűk nyilvánosságnak szóló kutatásokra. ’88 őszén volt a Szerb utcában, az ELTE-nek az ottani részlegében valami cigány témával foglalkozó konferencia-szerűség. Ez is félig informális szervezésű volt. György Péter játszott aktív szerepet a megszervezésében. Ott megjelent egy Horváth Aladár nevű fiatalember, aki akkor egy miskolci szegénytelep, az úgynevezett Békeszálló melletti iskolában volt tanító. Szót kért és előadta, hogy a miskolci Városi Tanács azt tervezi, hogy a Sajó-parton egy lakatlan, korábban mezőgazdasági művelésre használt területen egy úgynevezett csökkentett komfortfokozatú lakótelepet akar létrehozni, és Miskolc belvárosából oda akarja kitelepíteni a cigány családokat. Ő erről úgy értesült, hogy a miskolci helyi tévében Túrós András megyei rendőrkapitány kvázi a cigánykérdés megoldásaként aposztrofálta ezt a tervet, és úgy vezette elő, és hogy ő ezt vérlázítónak tartja, és szeretné megakadályozni minden erejével, hogy ez megvalósuljon, és ehhez kérne segítséget tőlünk. Akkor többen azonnal odamentünk hozzá és elkezdtünk beszélgetni, és ebből elég hamar kibontakozott az, hogy a Ladányi János meg én, meg a Lengyel Gabi lementünk Miskolcra, hogy megpróbáljuk föltárni a tényeket. Kiderült, hogy már elkészültek az építészeti tervek, valamiféle ütemezés is van, szóval, ez egy közvetlen megvalósulás előtt álló elképzelés. Azt is megpróbáltuk kideríteni, hogy kiket, miért és milyen alapon akarnak a felépítendő telepre költöztetni. Kiderült, hogy a belváros legfontosabb útvonalain, a miskolci főutcán meg a diósgyőri főutcán is az épületek aljában nagyon szegény családok laktak, mert a földszinten többnyire komfort nélküli, parányi lakások voltak. Ugye az ismert szocialista történet: államosították a korábban a polgárság tulajdonában lévő főutcai házakat, majd nem újították fel negyven vagy nem tudom hány éven keresztül. Lerobbantak, tönkrementek, és Miskolcnak volt egy hatalmas cigánytelepe, a Csorba telep, amelyet a hetvenes évek első felében elöntött az árvíz, és akkor elhatározták, hogy megszüntetik azt a telepet, az ott élő családokat a város különböző pontjaira telepítették szét, és egy részük azonnal vagy több lépésben ezekbe a főutcai komfort nélküli lakásokba került. Többek között ezeket a családokat is fenyegette az a veszély, hogy a tervezett Sajó-parti telepre költöztetik őket. Ennek is próbáltunk utána menni, a munkanélküliségnek is, ami akkor már elég intenzíven jelentkezett, és így tovább, tehát föltárni, hogy hogy függ össze a gazdasági helyzet romlása, az elszegényedés és ez a terv, és hogy ez mennyire nem elfogadható válasz ezekre a szociális problémákra. Fontos szerepet játszott a történetben, hogy akkor már viszonylag könnyen lehetett civil szervezeteket létrehozni, és sok más akkor alakuló civil szervezet mellett létrejött a Wallenberg Egyesület is, amely kisebbségi kérdésekkel, kisebbségi jogvédelemmel akart foglalkozni, és elég hangsúlyosan a cigány problematikával is. Az az elején még kialakulatlan volt, hogy hogyan, miképpen. Ladányi a megalakulástól kezdve ebben benne volt, én nem voltam benne. Amikor elindult ez a miskolci történet, kitalálta, hogy a Wallenberg Egyesület küldjön ki egy tényfeltáró bizottságot. Addigra – ahogy az előbb elmondtam – a tényfeltárás lényegében már megtörtént, de célszerűnek tűnt, hogy a tényfeltárás következtetéseit a Wallenberg Egyesület nevében, tényfeltáró bizottsági jelentésként fogalmazzuk meg. Ebben számos érvvel alátámasztva leírtuk, hogy miért abszurd ez az egész terv. Nem volt nehéz dolgunk, mert például kiderült, hogy ezeknek a csökkentett komfortfokozatú lakásoknak – nem lett volna bent víz a lakásban – a négyzetmétere többe került volna a tervek szerint, mint amennyiért akkor a Rózsadombon lehetett lakást építeni. Teljesen abszurd volt minden szempontból az egész. Ennek ellenére a miskolci város- és pártvezetés konzervatív része mindent bevetett a terv megvalósítása érdekében. Sőt, miközben zajlott már ez az egész Wallenberg Egyesületes akció, majd Horváth Aladár helyi romákból és nem roma szimpatizánsokból megalakította a Gettóellenes Bizottságot, amely első nyilatkozatával egyértelművé tette, hogy elfogadhatatlannak tartja a tervet és mindenképpen meg akarja akadályozni a megvalósulását, aközben a miskolci Városi Tanács ülésén megszavazták a terv megvalósítását. Az igazi harc akkor kezdődött, az azt követő hónapokban zajlott. Szerencsére akkor már a média nagyon nyitott volt egy ilyen ellenzéki jellegű akcióra és fellépésre, nagyon sokan támogattak minket a tévében is, a vezető napilapokban is. Sok olyan közlemény jelent meg, amely tartalmát tekintve bennünket támogatott, és akkor így el lehetett érni, hogy egy hónappal a tervet megszavazó határozat után a miskolci Városi Tanács felfüggesztő határozatot hozott, és aztán kútba is esett ez az egész terv. De ez nagyon nagy mértékben annak a különleges pillanatnak volt köszönhető. A régi hatalom már nem érezte magát elég erősnek ahhoz, hogy keresztülverje ezt a tervet, az új hatalom pedig még nem rendezkedett be. Tehát ez egy kivételes pillanat volt, és ezt a kivételes pillanatot sikerült kihasználni arra, hogy megakadályozzuk az egész terv megvalósítását, amiben óriási és meghatározó érdemei voltak Horváth Aladárnak. […]

Egy évvel később, amikor az SZDSZ is összeállította a képviselőjelöltek területi és országos listáit, akkor az országos listán Magyar Bálint engem egy viszonylag előkelő, kvázi fix bejutónak tűnő helyre rakott. Akkor én azt mondtam Bálintnak, hogy engem vegyél le onnan, én nem akarok képviselő lenni, és tedd oda a helyemre Horváth Aladárt. Hozzáteszem, hogy ’89 tavaszán nagyjából egy időben ezzel az egész miskolci gettó-történettel megalakult a Phralipe, az első valóban autonóm módon, alulról szerveződő független cigányszervezet, amelynek a létrehozásában néhány „gázsó” – Révész Sanyi, Solt Ottilia, Neményi Mari, György Péter, jómagam, stb. – is fontos szerepet játszott. De a lényeg az volt, hogy az akkori magyarországi roma értelmiség komoly intellektuális erőt képviselő színe-java fogott össze annak érdekében, hogy a Phralipét létrehozzák, és aztán működtessék. Ennek is megvoltak a maga előzményei. A hatvanas évek elejétől, mikor megszületett a cigányokra vonatkozó párthatározat, egészen a nyolcvanas évek közepéig az volt a hivatalos álláspont, hogy a cigányokat asszimilálni kell, mindenféle roma alapon létrejövő önszerveződés lehetőségét ki kell zárni, mert ez csak visszahúz, nem kell a cigány nyelvet, cigány kultúrát ápolni, mert azon nincs semmi ápolnivaló stb. A pártállami keretek között és ennek megfelelő korlátokkal, de azért minden magyarországi kisebbségnek, nemzeti etnikai kisebbségnek volt egy úgynevezett demokratikus szövetsége: a magyarországi délszlávok demokratikus szövetsége, németek demokratikus szövetsége és így tovább, de a cigányoknak a fenti politikai megfontolások miatt ennyi sem járt. A nyolcvanas évek közepén már érzékelte a hatalom, hogy ez a teljes asszimilációra épülő cigánypolitika csődöt mondott, hogy a cigányság viszonylag jelentős tömegei abszolút margóra szorult helyzetben élnek. Akkor elkezdtek egy olyan játékot játszani, hogy létrehozni olyan cigány szervezeteket, amelyeket a hatalom a markában tud tartani, olyan vezetőkkel, akiket a markában tud tartani, és így tovább. Akkor jött létre az Országos Cigány Tanács a Hazafias Népfront mellett, majd a Magyarországi Cigányok Kulturális Szövetsége. Amikor ezek szerveződtek, és különösen a kulturális szövetség még csak szerveződött, és előkészítő ülések, megbeszélések folytak, akkor fellépett egy fiatal cigányokból álló radikális csoport, amelyik kvázi nemzetiségi jogokat követelt a cigányoknak, és a hatalom által kijelölt díszcigányok helyett alulról választott és visszahívható vezetőket, szóval, demokratikus elvek alapján elképzelt cigány önszerveződési lehetőséget követeltek maguknak. Ebbe a körbe tartozott Daróczi Ági, Zsigó Jenő, Osztojkán Béla elsősorban. De akkor természetesen nem sikerült keresztülvinni, amit akartak, mert a hatalom még elég erős volt, hogy az összes próbálkozásukat könnyedén visszaverje. Viszont ’89-ben nagyjából ugyanez a kör kiegészülve az addigra már felnőtt korba lépő és a miskolci gettó ügyben karizmatikus polgárjogi vezetői erényeket csillogtató Horváth Aladárral, valamint a nagyon tehetséges költő Balogh Attilával létrejött egy olyan kör, amelyik nagyon szisztematikusan, átgondoltan készítette elő ennek a bizonyos Phralipének a megalakítását. Készítettek egy alapító nyilatkozatot, amelyben meghatározták az alapelveket, és készítettek egy nagyon átgondolt, abszolút komolyan vehető programot is. Ez utóbbiban fontos szerepe volt Révész Sanyinak. […]

A phralipések tényleg végigjárták az országot. Elmentek a cigányok által sűrűn lakott régiókba, településekre, és mindenütt létrehoztak helyi szervezeteket. Mindenütt arra biztatták a cigányokat, hogy próbáljanak bekapcsolódni a rendszerváltási folyamatba és maguknak lehetőségeket teremteni. Továbbképzéseket is csináltak. Ők tényleg kiépítettek egy nagyon komoly társadalmi bázist. Rengeteg szervezetük alakult és óriási munkát végeztek ennek érdekében. Tehát ez is volt, mint háttér. De akkor az Aladárt valóban odatette az én helyemre a listán a Bálint, és bekerült a parlamentbe. Hozzáteszem, hogy az SZDSZ és a frissen alakult Phralipe között nem kis mértékben az én és Ottilia közvetítésének köszönhetően folytak hivatalos tárgyalások, és ott megállapodtak abban, hogy a Phralipének több emberét is fölteszik különböző listákra, és a budapesti listán és az országos listán is például bejutásra esélyes helyen volt Daróczi Ági meg Hága Antónia. Végül Aladáron kívül Hága Antónia lett képviselő. De e mögött volt egy tartalmi dolgokat is megfogalmazó, elvi alapon megszületett megállapodás, együttműködés. […]

Amikor megalakult a Phralipe, ott engem a vezetőségbe beválasztottak, Ottiliát is, Révész Sanyit is, tehát többen voltunk benne, és egy darabig nagyon intenzíven részt vettünk a szervezeti életben is. Rendszeresen voltak vezetőségi ülések, de aztán úgy gondoltam, van nekem más dolgom, a háttérbe vonulok és akkor a napi tevékenységben már ilyen aktívan nem vettem részt. De borzasztóan fontosnak tartottam volna mindig, hogy ez a bázisépítés erős legyen, és hogy az egyes településeken a helyi közösségekkel lehessen valami olyat csinálni, ami egy öntudatra ébredési folyamatot és egy valóságos polgárjogi attitűdöt, hozzáállást kiépíthet.

Még folyt a gettó ügy, amikor Miskolcon kezünkbe került a Borsodterv nevű tervező vállalatnak egy koncepciója arra nézve, hogy Borsod északi részén, a Cserehát vidékén kellene egy cigány autonóm területet létrehozni, ahol a cigányok űzhetnék hagyományos mesterségeiket, és ott jól elélhetnének egymás között, kvázi egy indián rezervátum mintájára. Elképesztő elképzelés volt. Nagyon bedühödtünk. Azonnal tartottunk egy sajtótájékoztatót, ahol megint a Wallenberg Egyesület nevében előadtuk, hogy ez micsoda egy baromság, másrészt akkoriban a Ladányinak volt valami külföldi szociológus vendége, és összekapcsolván a kellemeset a hasznossal, elment oda vele autóval, arra a vidékre, ahol ezt az autonóm területet tervezték, ott a Cserehát környékére, és ott több falut végigjártak. Akkor a Ladányi megállapította, hogy egyik nyomorultabb helyzetű, mint a másik ezek közül a falvak közül, de a legnyomorultabb helyzetű az garantáltan Csenyéte. Azzal jött vissza erről az útról, hogy mit szólnék ahhoz, ha ott megpróbálnánk valamit csinálni.

Mi mind a ketten elkötelezettek voltunk ebben a falurombolás ügyben, mármint hogy ezt meg kéne állítani vagy lehetőség szerint meg kéne fordítani, és szociológusként is mind a ketten ez ügyben több mindent letettünk az asztalra. Tehát ezért is kézenfekvő volt, meg a SZETA előzmények miatt is, hogy csináljunk egy revitalizációs programot ott Csenyétén.

(A teljes életútinterjú az 1956-os Intézet Oral History Archívumban kutatható.)