Následující text není historickou studií. Jedná se o převyprávění pamětníkových životních osudů na základě jeho vzpomínek zaznamenaných v rozhovoru. Vyprávění zpracovali externí spolupracovníci Paměti národa. V některých případech jsou při zpracování medailonu využity materiály zpřístupněné Archivem bezpečnostních složek (ABS), Státními okresními archivy (SOA), Národním archivem (NA), či jinými institucemi. Užíváme je pouze jako doplněk pamětníkova svědectví. Citované strany svazků jsou uloženy v sekci Dodatečné materiály.

Pokud máte k textu připomínky nebo jej chcete doplnit, kontaktujte prosím šéfredaktora Paměti národa. (michal.smid@ustrcr.cz)

Tibor Pákh (* 1924)

• 1924. augusztus 11. Komáromban született

• 1942 beiratkozott a Pázmány Péter Tudományegyetem Jog- és Államtudományi Karára

• 1944 behívták katonának

• 1945 Ausztriában szovjet fogságba esett, a Szovjetunióba hurcolták

• 1948 őszén tért vissza Magyarországra

• 1949 jogi doktori oklevelet szerzett

• 1950-től a Csepel Autógyár könyvtárában dolgozott

• 1954 megnősült

• 1956. október 25-én a Kossuth téri sortűzben megsebesült

• 1957 végén elbocsátották munkahelyéről

• 1958 Az Erőmű Tervező Vállalatnál, majd a Műszaki Fordító Irodában helyezkedett el

• 1960 letartóztatták

• 1961 tizenöt év börtönbüntetésre ítélték

• 1966 több éhségsztrájkot folytatott

• 1971 elmebeteggé nyilvánították, szabadlábra helyezték

• 1971 rendőri felügyelet és megfigyelés alatt tartották

• A nyolcvanas évek elejétől részt vett ellenzéki megmozdulásokon

• 1980 csatlakozott lengyel polgárjogi aktivistákhoz

• 1981 éhségsztrájkolt, ezért kényszerkezelést kapott

• 1993 rehabilitálták

• 2013 a Magyar Érdemrend Tisztikeresztjével tüntették ki

Interjúadó: Dr. Pákh Tibor

Születési éve: 1924

Az interjúkészítés helyes és ideje: Budapest, 1998

Interjúkészítő: Balázs Eszter

Terjedelme: 5 óra 22 perc

– A negyedik huszár ezred, a nyíregyházi huszár ezred pótkeretéhez vonultam be, amely abban az időben már Sopronvölcsejben volt, mert Nyíregyháza már az oroszok kezében volt. Főképpen azért választottam azt az alakulatot, mert a bátyám ott volt hivatásos katonatiszt, másrészt pedig abban az időben már különböző alakulatokhoz az embereket összegyűjtötték, bevitték. Én inkább úgy gondoltam, hogy egy ilyen hagyományos alakulathoz vonulok. A lovaglás is hozzátartozott ehhez. És ennek az alakulatnak a pótkeretétől küldtek bennünket Sopronvölcsejből Felsőszelibe – az a Felvidéken van, Galánta mellett – ilyen utolsó pótlásként egy szakasznyit, olyan 38–40 főt az akkor még létező lovas hadosztály utolsó részéhez. A lovas hadosztályról tudni kell, hogy a lovas hadosztály az egész háború folyamán nagyon tisztességesen és nagyon becsületesen viselkedett. Manapság szeretik a második világháborúban való részvételünket és szereplésünket leegyszerűsíteni. Én megértem természetesen azoknak a felfogását, akik a második világháborút úgy tekintik, mint eleve kiküszöbölendő valaminek, amit figyelmen kívül kell hagynunk. De én, aki ebben az országban éltem végig hetvenhárom évet, és aki a fogékony gyerekkorát az úgynevezett Horthy-rendszerben élte meg, természetesnek tartottam azt, hogy ez a helyzet sajnálatosan így alakult, mert hisz végül is a mi második világháborús szereplésünk az nem úgy alakult, ahogy manapság magyarázzák. A második világháború tulajdonképpen a Ribbentropp-Molotov paktum megkötésével vette kezdetét. Ezt szeretik figyelmen kívül hagyni. A Ribbentropp-Molotov paktumot nem mi kötöttük meg, ott Molotov volt a másik aláíró, és a Ribbentropp-Molotov paktum folytán a moszkvai birodalom elfoglalta Lengyelország keleti részét, azon túlmenően előretört a mi akkori keleti határainkig, ahol soha nem volt korábban. Mert a mi keleti határunk Lengyelországgal volt határos, vagy hát a Monarchián belül a Monarchiához tartozott. De Oroszországgal soha nem volt határos a mi keleti határunk. Úgyhogy a moszkvai birodalom a Ribbentropp-Molotov paktum megkötésével előretört a mi keleti határainkig. Na már most ezt a státust fönn is tartották a második világháború után is.

Amikor én bevonultam a nyíregyházi huszár ezred pótkeretéhez, akkor tulajdonképpen a második világháború már a végét járta. A lovas hadosztályban a vezetőség azt gondolta, hogy nem hagyják Moszkvát ebben a pozícióban. Mert hisz amikor mi fogságba estünk, tulajdonképpen az én katonai szereplésem már csak az volt, hogy az oroszok hajtottak ki bennünket, mert tőlünk tulajdonképpen már a lovakat is elvették, nem hagytak nekünk, csak gyalog... Szóval csak a tiszteknek hagytak lovat, úgyhogy bennünket már csak hajszoltak, bennünket már nem is vetettek be.

– Önnek mi volt a pontos tisztje?

– Énnekem pontos tisztem nem volt, én egyszerűen bevonultam a nyíregyházi huszár ezred pótkeretéhez, mint rendfokozat nélküli, és történetesen úgy alakult, hogy a bátyám, aki a második világháború alatt a lovas hadosztály kötelékében szolgált és harcolt, ő megsebesült a Csepel sziget védelmében Tökölön, aknaszilánkokat kapott. És hogy ezeket a szilánkokat megpróbálják eltávolítani a fejéből, őt kiküldték egy hadikórházba, és a hadikórház után véletlenül úgy alakult, hogy ugyanoda, Felsőszelibe küldték vissza, ahova én is bevonultam. Úgyhogy tulajdonképpen ő volt az én parancsnokom. És ezzel az alakulattal mentünk nyugat felé. Az oroszok hajszoltak bennünket, lőttek, bombáztak bennünket, és mi még csak vissza se tudtunk lőni, mert fegyvereket nem hagytak nekünk. Ezeket a németek akkor már elvették tőlünk.

– A németek mikor fegyverezték le önöket?

– Amikor én oda bevonultam Felsőszelibe, akkor mi már nem kaptunk fegyvert. Sőt, már lovat se kaptunk, a lovainkat is elvitték, csak a tiszteknek hagyták meg a lovaikat. Ausztria felé mentünk. Ausztriában volt egy úgynevezett truppenübungsplatz, azon a területen voltunk mi eléggé mostoha körülmények között, még ellátásunk se volt jóformán. És amikor a kapitulációról hír érkezett, a parancsnokság elküldte a segédtisztet az amerikaiakhoz, akik közel voltak, hogy mi a teendő. Az amerikaiak azt mondták, hogy az oroszoknak adjuk meg magunkat, mert az oroszok úgyis hazaengednek bennünket, mert hisz a kapituláció megtörtént, utána fogolygyűjtésről már nem lehet szó, mert hisz a nemzetközi egyezmények ezt tiltják. Úgyhogy meg kell, hogy mondjam, hogy például ott, ahol mi végül is lágerbe kerültünk, az Stift Zwettl nevű osztrák település volt, ott találkoztam is olyan civil komáromiakkal, akik lovas kocsikkal mentek mint menekültek hazafelé, és örültek volna, hogyha mi férfiak csatlakozunk hozzájuk. De a magyar szereti a legalitást, a magyar nem szeret illegalitásban lenni – ez általában jellemző a magyar történelemre, hogy a magyar nem szereti az illegalitást. Így mi sem akartunk illegálisan távozni, hanem vártuk azt, amit jogosnak tartottunk, hogy majd kapunk igazolást arról, hogy jogosan megyünk haza, mert hisz nincs semmi, amitől tartanunk kellene. És hát így kerültünk ebbe a Stift Zwettl-i lágerbe, ahová tulajdonképpen az oroszok még betereltek olyanokat is, akik már amerikai fogságból jöttek haza, és ott lobogtatták az amerikai papírjukat, hogy ők mennek haza, de átmenetileg ők is bekerültek oda. Az oroszok azt mondták, hogy ők csupán bumáskát – papírt, igazolást – akarnak adni nekünk, hogy aztán nehogy idehaza valami bajunk történjék, valami felelősségre vonás. És hát erre vártunk ott, sőt végül is megvártuk azt is, hogy bevagonírozzanak bennünket, hogy ott listákat készítsenek.

– Hány hetet vártak ebben az osztrák táborban?

– Nem volt az különösebben hosszú idő, néhány hetet mindenesetre, pontosan már nem emlékszem. Arra emlékszem, hogy mivel ott fogságba estünk, egy tiszti gyűlés összeült, hogy mi történjék, és mivel mi testvérek voltunk a bátyámmal, erre aztán a tiszti gyűlésen engem előléptettek hadapród őrmesterré, hogy a bátyámmal együtt maradjak. De hát ennek gyakorlatilag jelentősége már nem volt, mert hisz az oroszok úgyis ömlesztve vagoníroztak be bennünket.

– Hányan voltak ebben a táborban magyarok?

– Hát azt én pontosan nem tudnám megmondani, több ezren voltunk ott magyarok, mert hisz akik jöttek vissza az amerikaiaktól fogságból papírokat lobogtatva, azokat mind beterelték az oroszok oda, és ott aztán összeállítottak ilyen szerelvényeket azzal, hogy visznek bennünket haza. Mi ezt el is hittük nekik, hogy hazavisznek bennünket, mert hisz semmi okunk nem volt feltételezni, hogy nem hazavisznek bennünket, mert a propagandájuk az igen eredményes volt, és félrevezették az embereket. Akkor még nem értesültünk arról, hogy idehaza mi történik, milyen gyalázatosságok történnek. Azt gondoltuk, hogy ez a legtermészetesebb, hogy ilyen formában legálisan kerülünk haza. Sőt, olyan is előfordult, hogy amikor már szállítottak vagonban bennünket haza, akkor én sok-sok cédulát dobáltam ki a vonaton.

– Úgy, mint 56-ban.

– Pontosan úgy, csak azzal a különbséggel, hogy azok a cédulák, amelyeket mi dobáltunk ki, azok a cédulák a Magyar Királyi Posta közvetítésével – bár bélyeg nélkül, nem borítékban, csak cédulára írva – mind haza is kerültek. Úgyhogy abban az időben a szüleim meg is kaptak minden ilyen cédulát, amelyeket különböző állomásokon kidobáltunk. Sajnos azok, akiket 56 után az oroszok vittek el, azok közül a cédulák közül nagyon kevés került a címzettek kezébe.

Valamikor 1945 júniusában vagoníroztak be bennünket azzal, hogy hazahoznak, és majd itt az elbocsátó lágerből engednek el bennünket, miután hatalmas listákat összeállítottak rólunk.

– Milyen személyes adatokat rögzítettek önökről?

– Minden személyi adatot, amit mi teljes nyugalommal be is diktáltunk.

– Elvették a hivatalos papírjaikat is?

– Nem, nem vették el, úgyhogy nekem rengeteg hivatalos papírom volt, amit magamnál tartottam, és teljesen normálisnak tartottam, hogy megyünk haza. Ezeket a papírokat aztán később, kint az oroszországi lágerekben, ott vették el maradéktalanul.

Én tulajdonképpen nem tudom megítélni azt, hogy azok a katonák egyrészt, akik ott őrszolgálatot teljesítettek, azok mennyiben voltak tisztában az NKVD aljas, gyalázatos módszereivel. Ezt így nehéz utólag megállapítani, mert hisz a későbbi tapasztalatok azt mutatják, hogy nálunk is óriási különbség volt a titkosrendőrség és a sorkatonaság mentalitása között. Az mindenesetre tény, hogy mi ott ezt a vadságot már teljes terjedelmében tapasztalhattuk, mert hisz amikor ott az ausztriai lágerben mi esténként nyugalomra tértünk, ahogy ezt nyugalomnak lehet nevezni, akkor hallottuk azt a távoli, sztyeppei dalozást, ahogy ezek énekeltek: ami egy egészen különleges vadságot sugárzott.

– Ez melyik lágerben volt?

– Ez már ott elkezdődött Stift Zwettlben, az első lágerben, ahol az oroszoknál gyakorlatilag ez úgy volt, hogy először egy olyan vékony hangú énekes elkezdett tí-ri-dí-ri-dí di-di-di-dí, tí-dí-dí-dí, aztán bele az összes: Ez egy olyan különleges fura valami volt, amit mi nehezen tudtunk megérteni. Ugyanúgy, mint például a mozdonyaiknak a sípja, ami nálunk Közép-Európában elviselhető, kellemes síphang volt. Amikor aztán már Máramarosszigeten még mindig azzal a hazugsággal, hogy most visznek aztán haza bennünket, átvittek Máramarosszigetről az aknaszlatinai állomásra, ahol már kiépítették időközben a széles vágányú vasutat, amikor ott aztán bevagoníroztak bennünket, ott már megkétszerezték az őrséget. Ott már erőteljes volt a davaj-ozás és a lökdösődés, ott aztán már a vonatnak, a mozdonynak a sípolása is olyan vad sztyeppei sípolás volt. Szóval ez a különbség érzékelhető volt már akkor, a közép-európai és ez a messzi távoli között, ami nekünk közép-európaiaknak eléggé szokatlan volt.

Meg kell, hogy mondjam, azok, akik manapság ilyen szövegeket mondanak, hogy menetelünk Európába, ez nekem nagyon disszonáns szöveg, mert én soha, egy pillanatig se tartottam magamat, generációmat, nemzetemet úgy, mint akinek, amelynek „menetelnie kell Európába”. Én abban a szellemben nőttem föl, hogy mi itt, amióta Szent István királyunk II. Szilveszter pápától a Szentkoronát megkapta és mi a keresztény kultúrához és civilizációhoz csatlakoztunk, azóta mi itt Európa védőpajzsa vagyunk. Egyébként nemcsak a magyarok, a horvátok is annak tartják magukat, a lengyelek is annak tartják magukat. Nekünk a hivatásunk történetesen egybeesett a fönnmaradásunkkal. Tehát akkor, amikor mi fönn akartunk maradni, amikor fönn akartuk tartani magunkat, azzal párhuzamosan megvédtük az európai kultúrát és civilizációt a keleti hódítóktól: a tatároktól a tatárjárás idején; az ottomán törököktől száz éven keresztül; és most a 20. század második felében a minden addiginál veszélyesebb moszkvai leninizmustól, amely nemcsak területfoglalást, nemcsak hódítást irányzott elő, hanem egész civilizációnkat, kultúránkat el akarta pusztítani. Mert hisz meg kell mondjam, hogy a moszkvai leninizmus teljesen fölforgatott mindent, ami eddig nekünk szent, elfogadott és ismert volt. Mert hisz a moszkvai leninizmus az osztályharcot hirdette, ami nálunk Közép-Európában, nálunk Európában ismeretlen fogalom volt.

– Mikor vették észre, hogy önöket nem fogják hazaengedni?

– Hát én jártam Máramaros szigeten már korábban is, úgyhogy amikor nekünk azt mondták Máramaros szigeten, hogy most pedig visznek bennünket az állomásra, bevagoníroznak és hazaszállítanak, azt már láttam, hogy mi nem a nagyállomásra megyünk, hanem a kisállomásra, és ott már megkétszerezték az őrséget és megkezdődött a davaj-ozás, akkor már látszott, hogy ez bizony nem haza, hanem oda vezet. Mert hisz a Máramaros szigeti nagy lágerbe oda még cigányzene is bejött, ott cigányzene játszott nekünk és készített föl bennünket a „hazamenetelre”. Csak éppen nem hazamenetel lett belőle, hanem három és fél évi moszkvai birodalmi kényszermunka részemre. És nem is szólva azokról, akik soha nem jöttek haza, sok-sok, mert hisz rengetegen haltak meg. Vagy azokról, akiket csak az ötvenes évek közepén engedtek haza.

– Most beszéljen legyen szíves a Szovjetunióbeli kényszermunkáról, illetve a magyar hadsereg e része elhurcolásának körülményeiről.

– Hát ahogy én ezt nagyjából fölmérhettem, és ahogy én erről nagyjából értesültem, a moszkvai birodalom a második világháború után körülbelül 600.000 magyar életéért felelős. Ez a 600.000 magyar egyrészt adódik körülbelül 200.000 olyan hadifogolyból, akiket még a háború alatt fogtak el. Adódik 200.000 olyan magyar katonából, tehát egyenruhás alakulatból, akiket már a második világháború után a fegyverletétel, tehát a háború befejezése után szállítottak ki saját hazájukból, illetve saját hazájukon keresztül – mint ahogy bennünket is – teljesen törvénytelenül, és mindenféle nemzetközi egyezményt megszegő módon. És adódik még körülbelül 200.000 olyan személyből, akik még csak katonák sem voltak, hanem akiket összegyűjtöttek, elhurcoltak, sőt vagy 100.000-et még különböző ilyen bírósági ítéletnek is alávetettek. Tehát összesen körülbelül 600.000 olyan magyar állampolgárt számolok én össze, akikért Moszkva felelős, és akikért Moszkvának az érvényes hatályos nemzetközi egyezmények értelmében is el kell számolnia. Ugyanis az 1949. évi III. és IV. genfi egyezmény az az ilyenfajta károkozásokért el nem évülő kártérítést ír elő a kárt okozó részére. Tehát ezek el nem évülő kártérítési igények Moszkvával szemben. Az, hogy bennünket a második világháború után, a fegyverletétel feltételeivel is ellenkező módon kihurcoltak, kényszermunka-táborokban dolgoztattak módszeresen, pusztítottak, minden emberiességet megtagadó módon igénybe vettek, ez tulajdonképpen még soha föl se merült. Ezért még nem kértek jóvátételt, kárpótlást. Én saját magam, amikor ezekről a dolgokról szó esett itt – először a Recski Szövetség kezdett ilyen jellegű vitákat, ilyen kárpótlási vitákat, ahová néha meghívták a volt hadifoglyokat is –, én három alkalommal vettem részt ilyen vitákon, minden alkalommal azt mondtam, hogy a moszkvai birodalom felelős mindezekért. Nekünk ezekért a moszkvai birodalomtól jóvátételt kell követelnünk. Ezek el nem évülő jóvátételi igényeink. Tapasztalható manapság is, hogy az ilyen lágerpusztításokat, az ilyen lágerbeli kényszermunka-táborokat ezeket a felelősökön igenis megpróbálják kellőképpen érvényesíteni. Sajnos mindez nem sikerült. Először is kivittek bennünket Moszkvától olyan 200–250 kilométerre lévő gyűjtőlágerbe.

– Hány napot utaztak a vonaton és milyen körülmények között?

– Hát végül is ez több hónapos utazás volt, mert hisz valamikor augusztusban érkeztünk ki az anyalágerbe, és az anyalágerben először nem dolgoztattak bennünket, és később kezdtek kivinni bennünket ilyen krumpli szedési munkálatokra, ahol már tapasztalhattuk a moszkvai birodalomban szokásos munkamódszereket. Ugyanis ott nagy krumpli táblák voltak, az jó termőföld volt, sokat termett a krumpli, és aztán nekünk adtak kosarakat, hogy szedjük a krumplit. És aztán szedtük-szedtük-szedtük, de hát sok volt a krumpli, sűrűn kellett üríteni, úgyhogy mikor meglátta a munkavezető, hogy milyen kis területről szedtük még föl, akkor jött, hogy majd ő megtanít bennünket krumplit szedni. És akkor megmutatta, hogy a lapáttal ki kell vágni a krumpli bokrot úgy, hogy a lyuk az a két tő között keletkezzék, mert akkor benne marad a krumpli, amit aztán tavasszal a civilek kiszednek onnan átfagyott módon. Nagy területre volt kiszabva a normaidő, ahol krumplit kellett szedni. És hát ez a krumpli szedés is akkor volt már, amikor ott nagy sár volt, és akkor sáros volt a krumpli, akkor szárítani kellett. Akkor a szárítási helyen az megfagyott, és aztán bevitték különböző szárítóhelyekre, és akkor az elkezdett rohadni. Úgyhogy tulajdonképpen ott már a fogolyidőmnek a kezdetén megtanultam, hogy hogyan kell a rohadt krumplit nagyüzemi módon előállítani, ezt, ahogy így elmeséltem előbb. Bennünket tulajdonképpen aztán innen novemberben vittek ki egy kőbányai táborba, amit Rozsgyesztónak hívtak. Állítólag a Nobel-díjas Bunyin grófnak a birtoka volt ez a kőbánya. Amikor bennünket odavittek, akkor ott...

– Hány kilométerre esett ez a tábor attól a tábortól, ahova eredetileg érkeztek?

– Hát ez körülbelül olyan 30–35 km-re lehetett Lebegyántól. És amikor bennünket odavittek, ott volt körülbelül 150 beszaráb. Ezek olyan beszarábok voltak, akik az eredeti 300 beszarábnak a maradványai voltak. Ők tudomásom szerint soha nem kerültek haza, mert Besszarábiának arról a részéről valók voltak, amely a Ribbentropp-Molotov paktum értelmében a moszkvai birodalomhoz került, és eleve úgy kezelték őket, hogy ne kerüljenek haza. Bennünket kétszázunkat vittek ki. Ez egy kőbányai láger volt, nyíltszíni kőfejtés volt. Amikor ott mutatták, hogy ez hogy zajlik, akkor nem is akartuk elhinni tulajdonképpen. Én a bátyámmal voltam egy kőtörő-pár. Adtak nekünk olyan 11 kilós nagy kalapácsot, amivel akkorára kellett összetörnünk a lerobbantott mészkövet, hogy azt be lehessen tenni egy csillébe.

– Ez a bizonyos magyar lovas század, vagy lovas csapat, amelynek ön is tagja volt, végig egybemaradt, vagy elválasztották önöket egymástól?

– Egybe maradtunk itt ebben a kőbányai táborban is 1946 tavaszáig. 1945 novemberétől dolgoztunk mi ott, és 1946 mondjuk februárjában már annyira lecsappant a létszám és annyira legyengült a társaság, hogy újabb 150-et hoztak ki oda pótlásként. A végén, 1946 talán áprilisában jött egy olyan rendelkezés, hogy a hadnagytól fölfelé rendfokozatúakat azokat elviszik egy tiszti lágerbe. Úgyhogy akkor mi a bátyámmal elmentünk az orosz parancsnokhoz és mondtuk, hogy testvérek vagyunk, vagy én is hadd menjek velük, vagy ő is hadd maradjon velem. És erre az orosz parancsnok – hangsúlyoznom kell, hogy nagyon barátságosan – azt mondta, hogy neki is van egy testvére vagy 5000 kilométerre, és őt ez egyáltalán nem zavarja, hogy ilyen távol vannak. Úgyhogy nem maradtunk együtt. Őket elvitték máshova, mi ottmaradtunk még. És akkor helyettük civileket hoztak ugyanabba a lágerbe.

– Milyen nyelven érintkeztek az oroszokkal?

– Hát abban az időben még nem tudtunk oroszul. Az akkori tolmácsok, aki már a zwettli lágerben is voltak, német-orosz tolmácsok voltak. Úgyhogy először németre kellett fordítani, és ő fordította oroszra. Aztán később, még Lebegyánban is ilyen tolmács volt, de volt szlovákul tudó tolmácsunk is, aki közben már valamit megsejtett az orosz nyelvből. És hát aztán lassacskán ragadtak ránk orosz szavak. Én aztán közben fölszedegettem, viszonylag jó nyelvkészségem van, orosz szavakat.

Az orosz civilek, olyanok voltak, akik annak idején német fogságba estek, és az oroszoknál az eleve elv volt, hogy aki német fogságba esett, azt utána nem szabad otthon szabadon engedni. Úgyhogy mellettem törte a követ egy olyan orosz kapitány, akinek az egyetlen bűne az volt, hogy nem ölte meg magát, amikor német fogságba esett, hanem túlélte a német fogságot. És ugyanúgy törte a követ, nekik is 10 köbméter követ kellett megtörniük és belerakniuk a csillékbe és elszállítaniuk.

– Mennyi idő alatt kellett 10 köbméter követ megtörni?

– Ez volt az egy napi norma, hogy megtörjük. Ez mészkőbánya volt, a köveket cukorgyárba szállítottak földolgozásra. A fogolytársaink egy része egy élezett végű vasrúddal fúrta bele a lyukat a kőbe, akkor aztán jöttek az orosz robbantók, akik beletették a robbantóanyagot, és így robbantották le azt a követ. Amit aztán nekünk a tizenegy kilós kalapáccsal össze kellett törnünk akkorára, hogy bele lehessen rakni a csillébe. És villával a kisebb köveket. Amikor a napi munka befejeződött, utána rendszerint betolták a vagonokat, és akkor jött éjszakai vagonrakás, amikor meg kellett raknunk a vagonokat. És amikor aztán beérkeztünk a lágerbe, akkor többnyire még nem készült el a káposztaleves vacsora, mert nem volt tüzelőanyag. Tüzelőanyagot nem kaptunk, úgyhogy zömmel az volt az előírás, hogy a vagonokból bontsunk le deszkákat, hogy azokat aztán lehessen tüzelni a lágerben. De mivel az őrségnek se volt tüzelőanyaga, ezért az őrség a lágerba való beengedésünk előtt elszedte tőlünk a deszkadarabokat. Úgyhogy nagyon sokunkat vertek meg azért, mert nem adta oda az őrségnek a deszkát, hanem be akarta vinni a lágerba, hogy azért a mi káposztalevesünket is megfőzzék. Ez így zajlott le abban a lágerben.

– És miből merítettek energiát a napi munkához? Reggelit kaptak? Milyenek voltak a táplálkozási és higiéniai körülmények egyáltalán?

– Hát a táplálkozási körülmények azok tulajdonképpen annyiból álltak, hogy reggel kaptunk, ha jól emlékszem, negyven deka kenyeret. Azt buhánkának hívták az oroszok, az ilyen szögletes komiszkenyérhez hasonló valami volt. És kaptunk káposztalevest, ami megfőtt káposzta volt. És elvileg rendszeresen kellett volna kapnunk egy evőkanál cukrot. Meg elvileg kellett volna kapnunk dohányt is, de azt ritkán kaptunk, úgyhogy tulajdonképpen amit az ember pótolni tudott az az volt, hogy ezt a dohányt elcserélte a civilekkel krumpliért, ha úgy adódott, hogy civilekkel összekerült. Mindenki attól függően romlott le, hogy az Úristen milyen fizikai kondícióval áldotta meg, és hogy mennyire aggasztotta saját magát. Meg kell mondjam, hogy az Úristen különös kegyelméből én mint kőtörő, az egész kőbányai időszakot végigcsináltam mindenféle plusz nélkül. Azt is meg kell, hogy mondjam, hogy hasznos tapasztalatra is szert tettem ott, mert előfordult, hogy például vagonrakásnál már nem volt nagy kő, amit vagonba kellett raknunk, és ahhoz kellett kézi targonca, hogy az apróbb köveket is behordjuk. Ez viszont nem mindenkinek jutott. És akkor nekünk volt kézi targoncánk, de az orosz őrök, azok kedvezményezetteknek tekintették a beszarábokat, bennünket a lehető leghátrányosabban különböztettek meg. És el akarta venni tőlem ezt a kézi targoncát az egyik orosz őr, hogy elviszi a beszaráboknak. Én dühös voltam és nem akartam odaadni, és akkor ráncigálta, hogy lelőlek, így meg úgy, aztán a végén fogtam és elhajítottam a targoncát. És akkor az orosz hozott egy sokkal jobbat helyette nekem. Úgyhogy ebből aztán azt a tanulságot vontam le, hogy azért nem kell feltétlenül az embernek megijednie, hanem érdemes az igazságát ilyen körülmények között is hajszolni.

– Hány magyarral volt itt együtt ebben a kőfejtő táborban?

– Először 200-unkat vittek ki, aztán újra 150-nel kipótolták újra 200-ra, aztán a végén maradtunk vagy 50-en, akiket 46 májusában visszavittek az anyalágerbe. Innen aztán elvittek bennünket a Moszkva mellett lévő Podolszk városba útépítésre. És akkor innentől kezdve aztán Moszkva és Orel között műutat építettünk. Ami abból állt, hogy a meglévő út mellett az útpadkát szélesítettük. Fölcsákányoztuk, aztán a végén ahhoz jött homok, aztán nagy kő, aztán kisebb kő, és aztán bitumenkeverék. Ez mind a fogolytábornak a munkakörébe tartozott, az ember hol ezt csinálta, hol azt csinálta. Télen is kivezényeltek bennünket, akkor, amikor a csákányozás teljesen meddő volt, de azért ott kellett ügyködnünk. És ez tartott végül is éveken keresztül. Néha télen elvittek bennünket ilyen különböző kommandókba, bérbe adott az anyaláger bennünket. Így aztán én voltam egy nagy gépgyárban egyik télen. Voltam krumpli válogató a téli kommandóban. Összesen 21 lágerben voltam ezeket is beleszámítva, míg aztán 48-ban hazahoztak bennünket. Volt nagyon egyedi tapasztalatom, mondhatom ott is, mert egyszer egy ilyen gyógynövénykutató intézetnek a szovhozában – a szovhoz az egy állami gazdaság volt – dolgoztunk, és különböző helyekre osztottak be bennünket. Akkor már viszonylag tudtam oroszul, és az egyik fogolytársamnak egy gödröt kellett ásni egy sürgönypózna számára, a másiknak meg azon a területen kellett ilyen lovas gereblyével összegereblyézni a szénát. No most reggel még a széna nedves volt, akkor nem szabad még összegereblyézni, úgyhogy ő a lovas gereblyéjével odaállt ehhez a gödörásó fogolytársához, és ott beszélgettek. Ennek a szovhoznak az igazgatója, aki ezredes volt egyébként, nagyon gyűlölte a foglyokat, neki csak nyemci volt mindenki, teljesen mindegy, hogy magyar-e vagy más nemzetű.

– Mi az a nyemci?

– Német. Németek, pontosabban. És hát távcsővel nézte a különböző dolgozó foglyokat, és meglátta, hogy azok ott beszélgetnek. Kirohant, és bele akart rúgni ebbe a fogolyba, aki ott volt közel. Én a közelben dolgoztam és láttam, hogy ott mi történik, és hát az igazságérzetem az berzenkedett. Odamentem és mondtam, hogy ezt nem szabad. Hogy merészelek én beleszólni, előveszi a pisztolyát és lelő — mondta. Hát, mondom, nosza lőj. Elkezdett fojtogatni. Mivel az oroszok nem szerették, hogy a foglyok belebeszéltek a dolgaikba, természetesen másnap elvittek engem onnan büntető táborba. És az a büntető tábor nem is volt olyan rossz, mert krumpli válogató kommandóba vittek, és az volt a feladatunk, hogy a pincében kiválogassuk a rohadt krumplit, azt kivigyük a szabadba fagyni. És ily módon aztán onnan szállították el a vevőkhöz meg a lágerokba a fagyott krumplit.

És akkor egyszer csak jött az anyalágernak a parancsnoka, hogy szedjem össze a holmimat, mert most ő engem elvisz kihallgatásra, és menet közben megfenyegetett, hogy nehogy azt mondjam, ami a valóság volt – akkor már valamelyest értettem oroszul –, mert ezt a szovhoz parancsnokot följelentették a Belügyminisztériumban és a Pravda szerkesztőségében.

– Kik jelentették föl? A rosszakarói?

– Hát szerintem nem a rosszakarói, hanem talán azok, akikben volt bizonyos emberséges érzület, és mivel én ott eléggé dühösen kifakadtam ez ellen a föllépés ellen, tudomást szereztek az ottani alkalmazottak. Az egyik az egy vegyésznő volt, a másik meg egy férfi. A vegyésznő a Belügyminisztériumban, a férfi pedig értesülésem szerint – persze ezek az értesülések nem precízek – a Pravdánál jelentette föl, és úgy látszik, hogy erre föl beavatkozott gondolom az NKVD, mert a lágerparancsnok nagyon meg volt ijedve és megfenyegetett engem, hogy nehogy én elmondjam a valóságot. Én persze mondtam neki, hogy természetesen a valóságot mondom el, pláne, hogyha mellettem álltak ki, és érdekemben bejelentést tettek. Úgyhogy valóban elvittek egy főhadnagyhoz, aki persze tolmácsról is gondoskodott, de nekem ehhez nem kellett tolmács, inkább magam mondtam el, hogy mi történt, hogy hogyan fenyegetett meg, hogyan rugdosta a fogolytársaimat. Teljesen igazságtalanul persze. És hát erre ez az NKVD-s tiszt mondta, hogy ezt náluk nem szabad, ez tilos. Szóval elmondta ezt a szöveget, ami persze egyáltalán nem jelentette azt, hogy a valóságban is ehhez alkalmazkodtak. De úgy látszik, hogy adott esetben, ha valamiből egy ilyen precedenst teremtenek, akkor ezt a precedenst kivizsgálják. És miután ez a kihallgatás megtörtént, akkor utána már egy újabb lágerbe vittek el.

– Honnan tudta megkülönböztetni, hogy NKVD-s tiszt hallgatja ki? Ott az egyenruha árulkodó volt?

– Hát, én már nem tudom pontosan, talán megmondták. Nem tudom, csak gondolom, hogy NKVD-s tiszt lehetett, mert hisz abban az időben még a belügyminisztériumi tiszteket NKVD-snek hívták. Később aztán, azt hiszem, 48-ban lett MGV, ami magyarra fordítva Állambiztonsági Minisztérium, az NKVD pedig még népbiztonsági. Szóval megváltozott az elnevezése. A KGB aztán még később keletkezett. Szóval ezek ilyen elnevezésbeli kifejezések.

Bennünket tulajdonképpen kiskatonák őriztek, nem belügyiek, zömmel távol-keleti, mit tudom én üzbég, vagy kazah katonák.

Mi hivatalosan hadifoglyoknak számítottunk, de ez tulajdonképpen a hadifoglyokról szóló genfi egyezménnyel teljes mértékben ellentétes viselkedés volt a megszállók részéről. Ugyanis a háború után, a fegyverletétel után hurcoltak ki körülbelül 200 ezer magyar egyenruhás katonát ezekbe a kényszermunkatáborokba, és ugyanakkor körülbelül 200 ezer civilt is kihurcoltak ezekbe a kényszermunkatáborokba. És még további 200 ezer, akik eredeti hadifoglyok voltak, mert hisz ők még a háború idején estek fogságba. Ők is körülbelül 200 ezren voltak, úgyhogy az én számításom szerint, ami persze lehet, hogy messze eltér a különböző adatoktól – mert hisz manapság sokféle számításokat végeznek –, én körülbelül 600 ezerre teszem azoknak a magyar állampolgároknak a számát, akik odakint kényszermunkatáborokban dolgoztak, és valamennyien jogtalanul, mert hisz amit manapság így beszélnek, hogy „jóvátételi munkás” meg stb., ez képtelenség, ilyen nincs. Ez semmiféle békeszerződésben, sem a jaltaiba, még a teherániban nem volt ilyen. Bennünket teljesen jogellenesen hurcoltak ki, jogellenesen dolgoztattak kényszermunkatáborokban, ami a későbbi, 1949. évi III. és IV. genfi egyezmény alapján is elítélendő. És ezt a genfi egyezményt még 72-ben, 73-ban is megerősítették, úgyhogy teljesen jogtalan, ezért a moszkvai birodalom jóvátételi kötelezettséggel tartozik irányunkban. Úgyhogy én a későbbiekben, amikor az ilyen különböző viták voltak a rendszerváltás idején, minden alkalommal követeltem, hogy igenis határozottan föl kell lépnünk 600 ezer magyar állampolgár kényszermunkatáborban való dolgoztatása miatt jóvátételi igényekkel a moszkvai birodalommal szemben. Nem is szólva arról a több százezerről, akik nem is térhettek haza, hanem kint pusztultak el ezekben a kényszermunkatáborokban.

– Milyen táborba került a kihallgatása után?

– Akkor egy gépipari vállalathoz vittek, ami Moszkva közelében volt. Ott dolgoztam néhány hónapot. Akkor onnan átvittek Mcenszk városába. Állítólag ott 47-ben azért gyűjtöttek össze bennünket, hogy hazahozzanak. De nem hoztak haza bennünket. Akkor utána elvittek Plavszk...

– Mivel hitegették önöket?

– Tulajdonképpen bennünket mindig hitegettek, az oroszok mindig azt mondták, szkoro, damoj. Ez annyit jelent, hogy hamarosan hazavisznek. Ez a lélektani hadviselésnek egy módja, hogy az emberek ne legyenek teljesen elkeseredve. Ugye, ha valaki teljesen elkeseredik, akkor megköti magát, és akkor nem dolgozik semmit, akkor föladja a reményt. Ők ezt ördögi módon, sátáni módon alkalmazták, mert hisz például már 1945-ben volt egy ilyen fogoly újság, kint maradt magyar kommunisták állíthatták össze, az volt a neve, ha jól emlékszem, hogy Igaz Szó, de már nem emlékszem pontosan. És ebben már 45-ben olyan volt, hogy a magyarokat mind hazaszállítják. Ami persze hazugság volt. Emlékszem, amikor 46-ban utat építettünk, még közel voltunk Moszkvához, az egy ilyen emelkedő rész volt Moszkvától nem messze, még Podolszk előtt. Akkor láttunk egy magyar autót, és nagy lelkendezéssel rohantunk oda. Amire persze az oroszok nagy davaj-ozásba kezdtek, hogy takarodjunk el onnan. De hát ez az autó nem volt hajlandó a magyar foglyokkal szóba állni. Pedig akkor még egyenruhákban voltunk, látszott rajtunk, hogy magyarok vagyunk. Nem volt hajlandó megállni, úgyhogy nagyjából tudtuk... Tudniillik az egész megtévesztési, félrevezetési manőverük már megkezdődött akkor, amikor az első lágerben, ahova összegyűjtöttek bennünket, összeállították ezeket a listákat. Ott azt mondták, hogy azért kapjuk a listákat, hogy legálisan kerüljünk haza, mert hisz ha valakinek nincs olyan papírja, amit kapott, akkor idehaza üldözik a hatóságok. És így vittek át bennünket saját hazánkon, így vittek ki bennünket, és hát ott is folytatódott ez az állandó hazugság. 47-ben volt ez a választási cirkusz, ez a „kékcédulás választás”. Mi persze odakint nem tudtuk, hogy 1945-ben a Független Kisgazdapárt 57 százalékos abszolút többséget szerzett, és ilyen formában a jaltai egyezmény értelmében végül is az önrendelkezési jogunkkal éltünk, és élhettünk volna. Viszont 47-ben hazahoztak, én nem tudom pontosan hány tízezernyi foglyot, azzal, hogy a választások alkalmából kedvezzenek az akkor már erőre kapó kommunista társaságnak. De bennünket nem hoztak haza, engem 1948 őszén hoztak haza.

– És milyen alapon válogatták ki 47-ben azokat, akik hazatérhettek?

– A kiválogatás az elvileg és többnyire az egészségi állapottól függött. Azt hiszem, azt már elmondtam, hogy bennünket besoroltak. Azt rendszeresen megismételték az egészségi állapot szerinti besorolást. Ez úgy zajlott le, hogy le kellett vetkőznünk csupaszra, és többnyire nőnemű orvos előtt el kellett vonulnunk. Az belecsípett az embernek a fenekébe, és ha a fenékbőr alatt lévő izomrostok, vagy nem lévő izomrostoknak az alapján osztályoztak bennünket 1-es, 2-es, 3-as és disztrófiás kategóriába. És zömmel a disztrófiásokat, esetleg néha a 3-as osztályzatúakat hoztak haza. Az 1-esek, 2-esek azok munkaképesek voltak.

– S továbbra is a mezőgazdasági szektorban dolgozott?

– Tulajdonképpen én mezőgazdaságban csak egész eleinte dolgoztam, amikor krumplit szedni vittek ki bennünket még 45-ben, mielőtt még a kőbányai lágerban voltunk. A szovhoz átmeneti hely volt, mert ide engem azért vittek ki, mert a lábamra esett egy nagy rönkfa, és aztán eltört az egyik ujjam. A krumpliválogatás nem mezőgazdasági munka volt, az Moszkva mellett egy élelmiszerellátó pince, ezeknek központi élelmiszerellátó helyeik voltak, és hát nemcsak a lágereknek küldték onnan a rohadt krumplit, hanem a különböző civil helyekre is küldtek rohadt krumplit. Ami viszont a lakosságnak a krumpliellátását illeti, a lakosság az nagyon jól tudott magának áttelelt krumplit kiásni, mert gyakorlatilag elég sok benne maradt a földekben, és akkor tavasszal aztán ellepték a krumpliföldeket az állampolgárok, hogy ezt az áttelelt krumplit kiássák maguknak. Hát elég nyomorult helyzetben voltak.

– Milyen volt a kapcsolatuk a helyi lakosokkal, tehát civilekkel?

– Ez attól függött, hogy milyen munkahelyre került az ember. Mikor például beosztottak bennünket mondjuk rönkkiásásra, az úgy volt, hogy mi a kőbányai lágerben voltunk, akkor hogyha valaki valami miatt úgynevezett gyengélkedőre került, akkor attól elvették a melegebb ruhaneműt, amit a kőbányába kivonulókra adtak, és nem éppen meleg ruhaneműben az erdőben kellett ilyen rönköket kiásni a hó alól. Szánkót húztunk lovak helyett mi, 4–6 fogoly be volt fogva egy szánkóba és az ilyen kiásott rönköket aztán ráraktuk a szánkóra, és abból a különböző helyeken, miközben mentünk vissza a lágerbe, a felét különböző helyeken el kellett pottyantani különböző, a lágervezetőséghez közel álló polgári személyeknek. Hát ilyenkor az ember valami kapcsolatba került velük vagy mit tudom én. Mikor az utat építettük, akkor a kolhozparasztok ott dolgoztak az út mellett, akkor valahogy kapcsolatba kerültünk velük. Nekem történetesen 46 telén, ha jól emlékszem ez 46 tele volt, amikor a gépipari komplexumba kerültem néhány hónapra. Itt civilekkel tudtunk értekezni, mert ott osztottak be bennünket, és a civilek is dolgoztak. Ez zárt hely volt, úgyhogy itt viszonylag érintkezhettünk civilekkel, tapasztalhattuk az ő óriási nyomorukat, és tapasztalhattuk, hogy mi az a normarendszer, hogy hogyan kell azzal visszaélni. És főként tapasztalhattuk azt, hogy hogyan oszlik meg az új osztály. Akkor még nem volt ismert ez az Új osztály című kis tanulmány, amely egy neves kommunistának, a Gyilasznak az irománya volt, azt hiszem 57-ben, vagy 58-ban jelent meg. De mi már ott eredetiben tapasztalhattuk az új osztályt, mert az üzemi étkezde az körülbelül úgy oszlott meg, hogy volt külön étkezde a tisztviselői társaságnak: mérnököknek, meg különböző ilyen tisztviselőknek, és aztán külön étkezde volt a fizikai munkásoknak, és egy egészen külön étkezde volt a vezetőségnek, akiket nacsaltszvának hívtak, ami ott a vezetőség. És más ételt is kaptak, jobb ételt kaptak még az üzemi étkezdében is. Úgyhogy óriási volt a különbség a különböző társadalmi rétegek között. A legnyomorultabbak és kizsákmányoltabbak voltak az élre helyezett munkások, és a legkiemelkedőbb réteg volt az úgynevezett nacsaltszva vezetőség, ami már a tiszteknél is mondjuk alezredestől kezdődött. Davaj-sapkának hívtuk azt a prémes sapkát, ami télen viseletes náluk, ők ezt a prémes sapkát a vállal párhuzamosan tették a fejükre, míg az alacsonyabb rendfokozatúak a vállra merőlegesen helyezték föl a fejükre ezt a sapkát, ez volt a megkülönböztetés. Óriási különbség volt közöttük. És hát tulajdonképpen már ekkor mi odakünn tapasztalhattuk, hogy tulajdonukként rendelkeztek az összes állami tulajdonba vett javakkal ezek a vezetők, mert hisz tulajdonképpen a tulajdonlás kritériumait teljes mértékben kielégítette az: szabadon rendelkeztek vele, birtokolták. Az egyedüli, hogy a tulajdonjoguk nem volt bejegyezve, mint ahogy az a magánjogi tulajdonoknál általában lehetséges és szükségszerű. Úgyhogy ott tapasztalhattam azt, hogy milyen hihetetlen mértékben uralkodik a vezető réteg az egyszerű embereken.

Mcenszk nevű városba építkezéseken dolgoztunk, épületeket építettünk. Ide állítólag azért vittek bennünket, hogy hazahoznak 47-ben, de nem hoztak haza bennünket, hanem ott építkeztünk. És itt tulajdonképpen sok templom volt eredetileg, de a templomokat nem eredeti rendeltetésük szerint használták. Istállónak, meg raktárnak meg ilyesminek. Úgy látszik, valamikor vallásos központ lehetett ez a Mcenszk nevű város, és hát itt beszélgettem – már akkor viszonylag megértettem őket, és ők is megértettek – oroszokkal, akik bizony azt mondták, hogy ők az akkori vezetőiket sokkal jobban utálják, mint a régi cári vezetőiket. Úgyhogy ezt ők nekünk, foglyoknak bevallották. Egymás között nem merték ezt elmondani, nekünk foglyoknak bevallották, és mondhatom, hogy nosztalgiával emlékeztek vissza a régi cári időbeli vezetőikre, és hihetetlen undorral beszéltek az úgynevezett nacsaltszváról. Persze bizonyára azok, akik manapság nálunk azon a talajon nőttek föl és nevelődtek, amely négy és fél évtized alatt alakult ki, azok feltehetően ezt nem fogadják el. Nekem ezek ifjúkori tapasztalataim, amelyeket odakint szereztem, és meg kell, hogy mondjam, hogy ez a nosztalgia bizony nagyon élő volt ezekben az emberekben.

– Volt-e valamiféle átnevelés ezekben a táborokban?                                       

– Hát persze, hogy volt. Volt úgynevezett politikai tiszt, aki megfelel a börtönbéli nevelőtiszteknek. Ők gyakorlatilag próbálkoztak ilyen ostobaságokkal, úgy hívták ezeket a lágerekben a foglyok közül kiemelt személyeket, hogy aktív antifasiszta. A lágerekben kiemeltek egy-egy ilyen személyt, akit aktív antifasisztának neveztek. De hát persze ennek semmi köze nem volt ahhoz, hogy fasizmus vagy antifasizmus, vagy hasonló. Ez egy teljesen értelmetlen kijelentés volt, mert hisz a fogságba esettek nem fasiszták voltak, hanem magyar állampolgárok voltak, akik katonai szolgálatukat teljesítették. És ezzel kapcsolatosan persze megint lesznek, akiknek ez nem tetszik majd, de hangsúlyozni szeretném, hogy 1939-ben a második világháború a Ribbentropp-Molotov paktum megkötésével kezdődött. És a Ribbentropp-Molotov paktumot Ribbentropp és Molotov írták alá, és se Ribbentropp, se Molotov nem magyar volt. Úgyhogy a második világháború egyik kezdeményezője az a moszkvai birodalom volt, amelyik a második világháború győzteseként került ki. Én átéltem azt az időt, amikor mi ezt valóban akartuk, lengyel-magyar határt akartunk, amit egy darabig el is értünk, mert hisz 1939. március 15-én Kárpátalja visszakerült Magyarországhoz, és akkor közös határunk volt Lengyelországgal. De 1939-ben, amikor a moszkvai birodalom Lengyelország keleti felét a Ribbentropp-Molotov paktum alapján megszállta, akkor az a földrajzi és történelmi helyzet következett be, amely korábban nem létezett. Ugyanis a moszkvai birodalom előretört a mi keleti határainkig. Nekünk soha nem volt korábban közös határunk a moszkvai birodalommal. A moszkvai birodalom előretört a mi keleti határainkig. Tehát nem mi törtünk előre a moszkvai birodalom irányában, hanem a moszkvai birodalom a Ribbentropp-Molotov paktum alapján elfoglalta Lengyelország egy részét. És mi a lengyeleket nem megszálltuk és nyomorgattuk, hanem mi a lengyeleket támogattuk és segítettük. Nekem nagyon sok lengyel barátom volt, akik menekültek a saját hazájukból és nálunk találtak menedéket, mégpedig jó menedéket, és innen kerültek aztán ki tovább a nyugati világba, ugye nem volt választásuk a második világháborúban, hogy részt vegyenek, vagy ne vegyenek részt. De mindenesetre ez így alakult, és a moszkvai birodalom ugyan a második világháborúból győztesen került ki, de az azt követő hidegháborúnak, Wilhelm Röpke szerint a harmadik világháborúnak a vesztes hatalma, és mint a harmadik világháborúnak a vesztes hatalma eléggé furcsa, hogy a vesztes hatalomnak a háborús veszteségeit és egyéb veszteségeit, azt nekünk, akik a harmadik háború győztesei vagyunk, nekünk kell megfizetnünk. Ezért nem tudom elfogadni azt a jelenleg is kialakult helyzetet, hogy a moszkvai birodalommal szemben fönnálló jóvátételi követeléseinket áthárították a magyar népre, és a magyar néppel fizettetik meg azt, amiért tulajdonképpen Moszkva a felelős. Mert a moszkvai birodalom a harmadik világháborút vagy a hidegháborút elveszítette. Ezt sajnos nem hangsúlyozzák ki eléggé, hogy jelenleg az a visszás helyzet alakult ki, hogy mi, mint a második világháborúból vesztesként kikerülő ország, jóvátételt fizettünk, hatalmas jóvátételt, az előírt jóvátételeket meghaladó mértékben fizetünk jóvátételeket, ennek ellenére a hidegháború után azt a jóvátételi követelésünket, amely Moszkvával szemben fönnáll, még csak meg se merik említeni. Sőt, áthárították a magyar nemzetre, és évente 5–6 milliárd dollár hagyja el az országot ellenszolgáltatás nélkül. Ez az oka annak, hogy pillanatnyilag ez a gazdasági helyzet.

– De hát a lengyelek azért nemcsak a szovjetek elől menekültek Magyarországra, hanem a németek elől is, ezt ne felejtsük el.

– Így van, persze.

– De ez csak egy apró megjegyzés.

– Nem apró, ez nagyon lényeges megjegyzés. És a németek nagyon is tiltakoztak az ellen, hogy mi a lengyeleket segítjük. Ezt akár elismerik egyesek, akár nem ismerik el, ez ténykérdés, a németek nagyon határozottan tiltakoztak az ellen, hogy mi lengyelbarát politikát folytattunk.

– 1948 őszén került haza. Ki értesítette önöket először, mivel indokolták, hogy hazajöhetnek és hogyan történt a hazautazás?

– Hát ilyen értesítések ott általában nem voltak szokásosak. Ott intézkedni szoktak, úgyhogy az a davaj szó az, ami mindenre vonatkozott. Tulajdonképpen egyszerűen ilyenkor mindig vizsgálatok történtek. Ebben a lágerben, ahol akkor voltunk tulajdonképpen névsor-összeállítás, meg minden, és akkor fölsorakozni ötösével és be a vagonba. Úgyhogy tulajdonképpen nagy előzményei ennek nem voltak. Inkább csak tragikus jelenségek voltak közben, hogy kiszólítottak még a menetből is, a sorból is, amikor mentünk ki ötösével, még akkor is kiszólítottak egyeseket ostoba megfontolások alapján. Például mondhatok olyan esetet, hogy volt olyan fogolytársam, aki amikor első lágerbeli listára vették, akkor az ő katonai fegyverneme határvadász volt. Ez a határvadász a magyar honvédségnél elfogadott fegyvernem volt, és hát a németeknek volt egy olyan, hogy feldzsandarmeri. Tehát a tolmács, a magyar-német tolmács a határvadászra feltehetően a feldzsandarmerit használta, és a német-orosz tolmács az pedig már zsandárt mondott, úgyhogy a szerencsétlen fogolytársunkat kiemelték a sorból, a volt határvadászt, azért, mert a mit tudom én 42 adatot tartalmazó kérdőívre azt írták be, hogy „zsandár” – tehát csendőr. Márpedig Magyarországon a csendőrségről terjesztettek ilyen különböző dolgokat, és hát általánosítottak. Úgyhogy itt is többek között ez az általánosítási helyzet alakult ki, hogy szegény fogolytársunk, aki határvadász volt, azért nem jöhetett haza 48 végén, lehet, hogy csak 51-ben, vagy 53-ban, vagy tán 55-ben, vagy egyáltalán soha nem jött haza, nem tudom, hogy mi történt. Szóval ilyen esetek voltak, tucat számra emeltek ki embereket, akiket nem hoztak haza. És ezeknek az esetében később aztán bírósági eljárásokat is folytattak az oroszok. Különböző koholt vádak alapján elítélték őket, hogy igazolják magukat. Tudniillik ezeknek az ítéleteknek a zöme az önigazolás. Önigazolás, hogy a létezésüket biztosítsák, hogy szükség van rájuk, hogy ilyen hatóságokra szükség van, ezért aztán kiagyalnak különböző ügyeket, különböző pereket, különböző zagyvaságokat. Erről már elég sok olyan visszaemlékezés jelent meg, aki szenvedő alanya volt az ilyen visszatartásnak, és az ilyen utólag lebonyolított pernek. Mert hiszen jó barátaim jöttek 55-ben, 56-ban haza, akiket visszatartottak emiatt 53-ban, meg kit mikor engedtek haza.

– És mikor érkeztek Magyarországra?

– Én valamikor 1948 őszének elején érkeztem Magyarországra a Máramarossziget-i elbocsátó lágerbe, ami tulajdonképpen...

– Egy pillanat, ez az ukrán-román határnál van, ma jelenleg ott található?

– Igen. Ez, Máramarossziget ez Máramaros vármegye székhelye volt 1920-ig, és 1920-ban Magyarországtól elkerült. Akkor 1945-ig újra magyar terület lett, és akkor 1945 után már Romániához került: Aknaszlatina, Máramarossziget egész közel van a két határhoz. És ez volt az a láger, ahonnan először kivittek bennünket, utána ide hoztak vissza bennünket. Itt volt már egy magyar bizottság, amelyik fogadott bennünket. Valami államtitkár beosztású férfiú volt, aki elég ostoba módon fogadott bennünket. Biztosított bennünket, hogy idehaza már minden rendben van, lehet kapni már cipőt mit tudom én hány forintért, de az övé persze csináltatott cipő, ami drágább – meg ilyen zagyvaságokat mondott. De ami a legfölháborítóbb volt az az volt, hogy azzal fogadott bennünket, hogy „de van még ennek az országnak egy rákfenéje, az a Mindszenty, hogy így, meg úgy, meg amúgy”, mondta nekünk, akik tulajdonképpen zömmel vallásos emberek voltunk, és akiket ez a vallásos meggyőződése tartott fönn azok között a körülmények között, amelyeket át kellett szenvednünk a moszkvai birodalomban. És mi akkor még nem is tudtuk, hogy milyen kiváló személyiség boldog emlékű mártír bíboros hercegprímásunk. Akkor még nem tudtuk, mert mi a fogságban nem értesültünk róla, mi azt se tudtuk, hogy hogy hívják Magyarország hercegprímását, mert hisz őt 1945-ben nevezték ki. Akkor mi még nem tudtunk, hogy ő kicsoda, és nem tudtuk, hogy ő az a személyiség, aki keményen harcolt a magyar kisebbségeknek a megmentéséért, egyáltalán minden atrocitásért, aki keményen föllépett mindvégig püspöksége idején, már mint veszprémi püspök az emberi jogok kemény élharcosa volt, és kemény élharcos maradt bebörtönzéséig. És ennek a személynek, mi a hercegprímást abban az időben, amikor mi visszakerültünk, legalábbis a magamfajta mondjuk úgy, hogy értelmiségi, a hercegprímást azt tulajdonképpen második közjogi méltóságnak tartottuk, mert hisz a magyar közjog szerint a hercegprímás közjogi méltóság volt. Hát Magyarország hercegprímását ilyen jelzőkkel illeti egy államtitkár, aki fogadja a magyar hazatérő foglyokat, hát semmiképp se keltett jó benyomást.

– Személyesen ismerte Mindszenty bíborost?

– Soha nem találkoztam vele személyesen. Én, amikor hazajöttem, én odahaza hihetetlen elfoglaltságom volt, mert végül is már nyilvántartott kulákként kerültem haza. A kuláknak teljesítenie kellett bizonyos beszolgáltatási előírásokat, tehát művelnie kellett a földet. Másrészt én meg akartam szerezni a jogi diplomát, és a jogi doktorátust le akartam tenni, aminek az előfeltele volt, hogy 1949-ig letegyem egyrészt a harmadik alapvizsgámat, ami még elmaradt, és utána letegyem a szigorlatokat. Tehát nekem egy év alatt sokat kellett pótolnom, ugye rengeteget kellett tanulnom. Éjszaka állandóan tanultam, nappal pedig túrtam a földet, úgyhogy én jóformán nem is...

– Az egyetemi oktatói, illetve diáktársai tudta-e arról, hogy ön szovjet fogságban volt azelőtt, és azt hogyan értékelték, illetve hogyan kezelték ezt a helyzetet?

– Hát voltak, akiket kivittek, voltak, akiket nem vittek ki. Akik idehaza maradtak, azok hihetetlenül rendesen viselkedtek, és mindenféle szempontból mellettem voltak, támogattak és nagyon rendesek voltak. Úgyhogy csak a legnagyobb elismeréssel tudok szólni az itthon maradottakról. Nemcsak a volt egyetemi barátaimról és diáktársaimról. A legjobb barátaim még most is élnek ezek közül az egyetemi társaim közül, akik abban az időben voltak, hála Istennek, még most is jóban vagyok velük. De meg kell, hogy mondjam, hogy például azok a magyar vasutasok, akik amikor bennünket vittek ki a vagonban, és különböző cédulákat kidobtunk – azokat is, ha akarja, még mutatok magának olyan cédulákat, amik még megvannak, amik ilyen vasutasok által több kézen keresztül kerültek haza. Úgyhogy mindenki nagyon rendesen viselkedett.

Nagyon sok eltűnt levelem volt, és én panaszt szoktam tenni itt a postaigazgathatóságon, és amikor láttam, hogy nem intézkednek, akkor több ízben ráírtam a panaszomra, hogy annak idején, 1945-ben a Magyar Királyi Postának még meglévő alkalmazottai, amikor bennünket vittek ki – mert akkor még nem mondták ki a köztársaságot, 45-ben még királyság volt Magyarország –, a Magyar Királyi Posta alkalmazottai meg a vasutasok még a nem bélyeggel ellátott és borítékba tett leveleket, hanem még az egyszerű cédulákat is eljuttatták, most pedig az ajánlott leveleket sem. A legfőbb ügyésznek írt ajánlott levelem se érkezett meg a legfőbb ügyésznek.

– Amikor hazakerült Magyarországra, gondolom a családjához ment vissza. Hogyan vészelte át családja a háborút? Mi történt a családtagokkal?

– A családom négy tagból állt ugye: édesanyám, édesapám, a bátyám és én. Édesanyám 1945-ben meghalt. Édesapám a Független Kisgazdapártnak volt a vármegyei elnöke, és ő amikor ezek a 45-ös választások voltak, akkor ment így segíteni a különböző választási kampányokban, és édesanyám egyedül volt otthon. Két bejárat volt, egyik fölülről a park felől, a másik alulról, a gazdasági épületek felől, és mind a két oldal be volt zárva. Be akartak törni hozzá az oroszok, nem tudom, hogy hogy és mint, állítólag nem agyonlőtték, csak megijedt a betörés folytán. Nem derült ki. Ahogy a történetekből értesültem, másnap reggel holtan találták őt. És hát azóta se mondtak semmi mást, mint azt, hogy ilyenformában meghalt. Tehát ő tulajdonképpen a megszállók áldozata ilyen formában. Édesapám ő, mondom, ottmaradt, ő aztán 1946-ban, amikor látta, hogy a Független Kisgazdapártot egyre jobban befolyásolja a megszálló hatalom, és egyre kevésbé tud fellépni alapvető érdekeink védelmében, és hogy a Szövetséges Ellenőrző Bizottságnál se sikerül elérni különböző ilyen dolgokat, ő akkor egy ilyen...

– Mit próbált elérni a kisgazdapárt képviseletében a Szövetséges Ellenőrző Bizottságnál konkrétan?

– Hát nézze, hogy mit próbáltak elérni, hát abban az időben voltak különböző kitelepítések: német kitelepítések, meg az áttelepítések például, a magyarok áttelepítése a Felvidékről. Én komáromi vagyok, és ugye az észak-komáromi gimnáziumban a bencéseknél érettségiztem, úgyhogy ez határvidék volt, s mikor még 48 végén hazajöttem, még akkor is az volt a szokás, hogy átkiabáltak egymásnak a Dunán a hozzátartozók. Szóval rengeteg ilyen esemény volt. Például édesapám egy ilyen kitelepítésre ítélt dunaszentmiklósi sváb családot befogadott, és hát kocsisként dolgoztak ott, szerintem a legnagyobb pechjükre, mert ha kitelepítették volna, úgy jártak volna, mint a rokonaik, akik azóta már autóval jártak haza látogatóba. Na, szóval summa summárum, ő 1946-ban lemondott ezekről a párttisztségeiről egy nyilatkozatban, amiben ő kifejtette azt, hogy mivel a Független Kisgazdapárt letért arról az útról, amelyet Gaál Gaszton és Eckhardt Tibor jelölt ki számára, és miután egyre jobban befolyása alá került a Moszkvát kiszolgáló érdekeknek, ezért ő tovább nem foglalkozik ezekkel. Úgyhogy őt mint kulákot minősítették, meghurcolták, különböző krampácsolási – vasúti krampácsolást meg ilyesmit...

– Vasúti munka a krampácsolás?

– Igen, a krampácsolás az a síneknél ilyen dolgok...

– Sínfelújítás, vagy hogyan lehet ezt mondani? Karbantartás?

– Igen, ilyen... Ilyen nehézségek voltak, és egy időben fölköltözött albérlőként Budapestre is. A mi házunkba egyre több családot raktak be. Például van itt egy ilyen írásom, hogy 49-ben, amikor volt még négy szobánk. Egyikben lakott az apám, másikban a bátyám, harmadikban én, a negyedikben egy házvezetőnő. Már akkor négy lakás volt kialakítva, és akkor még felszólítottak bennünket, hogy két szobát ürítsünk ki. És akkor megfellebbeztük, mondván, hogy ki költözzék össze akkor a házvezetőnővel, mert hiszen ha csak két szobát hagynak, akkor a házvezetőnőnek valahová helyet kell teremteni. De ennek ellenére kipakolták a bútorainkat az udvarra. Itt van egy jegyzőkönyv, megőriztem, amiben tiltakoztunk ez ellen, és itt le van írva, hogy megjelent a rendőrség, a városi egészségügy, a polgármesteri hivatal meg ilyen személyiségek, és ezeknek a jelenlétében pakoltak ki, és csak két szobát hagytak. A végén neki csak egy szobája maradt.

– Ez mikor volt pontosan?

– 49-ben. Mikor fogságból hazajöttem és be akartam fejezni az egyetemi tanulmányomat, akkor 1945-ben volt egy olyan rendelet, amelynek az alapján hogyha valakinek vannak még lehallgatatlan félévei az egyetemen, akkor egy év hadifogság után elengedik fél évnek a lehallgatását. Úgyhogy ezen az alapon énnekem engedélyezték a régi rendszerű jogi diplomának a megszerzését azzal a föltétellel, hogy 1949-ben még leteszem a harmadik alapvizsgát és a szigorlatokat. Abban az időben, amikor én a jogi egyetemre beiratkoztam, abban az időben kétféle doktorátus volt: jogi és államtudományi. Az államtudományihoz két szigorlat kellett, a jogtudományhoz három szigorlat kellett. Az új rendszerűben ez a megkülönböztetés már megszűnt. Az új rendszerűben el is törölték a doktorátust később. Énnekem a régi rendszerű jogi diplomát engedélyezték, azzal a feltétellel, hogy még ezt 49-ben befejezem. Úgyhogy 49-ben leraktam a szigorlatokat és a disszertációt, és 1949. december 2-án avattak doktorrá.

No most érdekes volt, abban az időben már az egyetemi tanáraimnak egy részét leváltották. Úgyhogy például a politika professzorom abban az időben bizonyos Hajdú Gyula volt. Nekem a Hajdúnál kellett szigorlatoznom, de Szantner volt korábban a politika professzora, és én Szantner anyagból készültem. Úgyhogy amikor a Hajdúhoz mentem szigorlatozni politikából és a Szantnernek a könyve alapján válaszoltam, akkor a Hajdú azt mondta: de hát kérem, ezek már száz éve meghaladott álláspontok, mondta ő. Nálam Leninnek „Az állam és forradalom” című munkája alapján kell válaszolnia politikára. Ezt mondta Hajdú Gyula, aki akkor lett kinevezett professzor. És később aztán nagy külügyér lett belőle, nagy külügyi szakemberré képezték ki ezt a Hajdút. Énnekem fogalmam se volt, hogy mi az az „Állam és forradalom” és ez az egész zagyvaság, de később egyszer kezembe került ez a szörnyűség. És hát szóval átengedtek a szigorlaton, sőt egyhangúvá kerekedett. És hát a többiek kitűnőt akartak, ez nem akart, és a végén azért egyhangúvá kerekedett. Úgyhogy végül is ez volt a legrosszabb szigorlatom, mert volt amelyik szótöbbséges kitűnő meg ilyesmi. Szóval a végén aztán ledoktoráltam. És elolvastam ezt az „Állam és forradalmat”, ebben szörnyű dolgok vannak. De Magyarországon ennek az „Állam és forradalom” című brosúrának az alapján vezényelték le az egész átforgatást. Ezt az egész szörnyűséget, amit itt aztán negyven-egynehány évig kellett átélnünk. Ebben olyan kitételek vannak például, hogy mivel a modern közigazgatás már annyira fejlett, hogy gépesítés stb. segítségével az elvégzése nem okoz nehézséget, ezért az összes közigazgatási régi rendszerben dolgozó leváltandó, és megbízható párttagokkal helyettesítendő. Elég, hogyha az írás és olvasás alapelemeit és a számtani alapműveleteket ismerik. Így van benne. Így van benne. És ez volt az ő kiskatekizmusuk. Így hajtották végre ezt. Úgyhogy amikor én mentem a diplomámmal állást keresni különböző helyekre, hát nagy ívben rúgtak ki mindenhonnan.

– Hol kapott állást végül?

– A végén a Csepel Autógyárban helyezkedtem el. Ez a Csepel Autógyár a Csepelsziget közepén van, régen Dunai Repülőgépgyár volt. Én 1950-ben helyezkedtem ott el, 50 januárjában, és sokat kellett oda utaznom. Abban az időben már államosították ezeket a különböző vállalatokat, meg külkereskedelmi vállalatokat, és többek között még volt egy ismerősöm a Külkereskedelmi Hivatalban, ami a régi Tőzsdepalota, most a Televízió épülete. És ott abban az időben kerestek oda nyelveket tudó fiatal jogászt. Hát nekem friss diplomám volt, nyelvet tudtam, mindjárt jelentkeztem, hogy vegyenek föl.

– Milyen nyelveken tudott?

– Hát németül, franciául és amit kint megtanultam a fogságban oroszul, ami nem volt olyan tökéletes. De hát annál, amit általában itt tudtak... Szóval gyakorlatilag minden lehetőségem megvolt arra, hogy ha nyelveket tudó fiatal jogászt keresnek, akkor fölvegyenek. De nagy ívben kirúgtak a lenini Berufsverbot (foglalkoztatási tilalom) alapján. Hát így aztán a végén egyik ismerősöm folytán kikerültem a Csepel Autógyárba, ami akkor létesült a régi Dunai Repülőgépgyár helyén. És steyer liszencia alapján gyártottak 3,5 tonna teherbírású tehergépkocsiket, ezek az úgynevezett Csepel teherautók, amik..., maga még nem élt abban az időben, amikor ezek tömegesen szaladgáltak. És hát ott helyezkedtem el, oda jártam ki egészen 1957-ig. Mert még a sebesülésem után visszavettek, és csak akkor rúgtak ki, amikor aláírásokat gyűjtöttem az ENSZ tiltakozásra.

– Amikor ön elhelyezkedett a Csepel Autógyárnál 1950-ben, akkor már budapesti lakos volt, vagy pedig még mindig az édesapjával és a bátyjával élt? Egyáltalán, mi történt a családdal?

– Én fölköltöztem albérletbe, és albérlő lettem Budapesten. A bátyám még lent maradt, édesapám lent maradt. A bátyám, miután földet, mindent elvettek, fuvarozott. Volt még egy pár lova és fuvarozott 1952-ig. És 1952-ben akkor elvették a lovait is azzal, hogy kiagyaltak valami tartozást, ezért megbüntették őt olyan értékben, aminek az értékében elvették a lovait. Úgyhogy amikor az ő lovait is elvették, próbált ő is elhelyezkedni, és a végén őt is a Csepel Autógyárba vették föl. Mégpedig úgy, hogy hosszú ideig járt oda, hogy valami fizikai munkára fölvegyék. Húzódott-halasztódott, és akkor én elmentem a műszaki igazgatóhoz és mondtam neki, hogy ha már engem fölvettek – engem is nehezen vettek föl, hetekig kijártam oda, és a személyzeti osztály csak nem akart dönteni, hogy nem, nem, nem... Hetekig kijártam, és a végén azt mondta, hogy döntsön a vezérigazgató. A Csepel Autógyár vezérigazgatója abban az időben Bíró Ferencné volt, aki a Rákosinak volt a sógornője. Tudniillik ez egy Bíró testvér és egy Rákosi testvér volt ez a Bíró Ferenc, ha igaz, mi így tudtuk. És ez a Bíró Ferencné, ez orosz mérnöknő volt, és ő volt a vezérigazgató. És hát a személyzeti osztály vezetője fölvitt hozzá, hogy döntsön ő. Én mint..., akkor még tulajdonképpen nem is nagyon volt ruhám, úgyhogy lovagló csizmában mentem, és bevittek oda hozzá. És mint jól nevelt fiatalember, aki ha bemutatkozik – hát kezet nyújtott – én kezet csókoltam, ahogy az illik. És hát azt mondta, „fel kell venni”.

– Tetszett neki a modor.

– Így vettek föl. És mikor 52-ben a bátyám nem tudott elhelyezkedni sehol, akkor elmentem a műszaki igazgatóhoz és mondtam neki, hogy ha már én itt dolgozom, akkor egyszerű gépmunkásnak miért ne vehetnék föl a bátyámat. Úgyhogy a végén őt is fölvették átképzősnek, és így lett belőle fogaskerék-marós szakmunkás.

– Ő mikor került haza a Szovjetunióból pontosan?

– Ő egy évvel korábban, 47-ben jött haza.

– Miért? Alultápláltság miatt, vagy másért?

– Nem, őt hazahozták. Ő másik lágerben volt, mert 46 tavaszán különválasztottak bennünket, őt elvitték egy másik lágerbe.

– És amikor felkerült a bátyja Csepelre dolgozni, akkor ő is felköltözött Budapestre? Netán egybeköltöztek?

– Ő nem Budapestre költözött föl, mert Budapestre nem lehetett akkor fölköltözni. Nem lehetett, nem kaphatott lakást. Ő Dunaharasztin lakott, Dunaharasztira hurcoltuk föl a bútorok nagy részét, és ő Dunaharasztin lakott.

– Ott hol?

– Egy ismerős család fogadta őt be, és a pincébe raktuk a bútorokat, meg dolgokat. És hát ott volt egészen az 1956-os szabadságharcunkig, amikor aztán ő kiment. Svédországban lakik 56 óta.

– Volt a bátyjának valamilyen 56-os szerepe?

– Hát annyi, őt is keresték tudomásom szerint különböző dolgok miatt keresték. Végül is ahogy én tudom, ő ilyen vöröskeresztes szállításokat végzett, meg a gyárból is állítólag keresték tulajdonképpen. Nem tudom, félt itt maradni, és hát kiment, ami végül is indokolt, mert utána hallottam, hogy keresték is. Ő hivatásos katonatiszt volt.

– Nem is végzett semmilyen felsőfokú tanulmányokat aztán? Tehát ő nem folytatott, vagy nem kezdett bele valamilyen tanulmányokba?

– Hát nézze, az ötvenes években az úgynevezett horthysta katonatiszt jelző az nagyjából elég volt ahhoz, hogy megakadályozzon minden ilyesmit. Ő még ráadásul osztályidegennek is számított, meg kuláknak is számított. Ő a Ludovikát végezte, 1943-ban avatták huszárnaggyá, és mint fogaskerék szakmunkás ő megélt az 56-os szabadságharcunkig. Csak hát akkor ő utána már nem kockáztatta meg, hogy itt maradjon. Engem meglátogatott még a kórházban, de aztán eltűnt, és csak később tudtam meg, hogy kiment Svédországba.

– Mikor találkoztak először az 56-os emigrációt követően, 56 után?

– 1986-ban hallottam, hogy most már fogolytársak is kaptak így útlevelet, mennek, így meg úgy mennek, volt aki még korábban is. 1986-ban egy hónapos turista útlevelet kértem Nyugatra, és ezt meg is kaptam. És akkor többek között őt is meglátogattam Svédországba, sőt tartottam ott előadást is.

– Előtte leveleztek, vagy valamilyen módon azért kapcsolatban álltak ugye?

– Persze, leveleztünk hogyne. És a felesége és a gyerekek jöttek is ide látogatóba szabadulásom után. Sőt még a szabadulásom előtt is jött a felesége a gyerekeivel látogatóba apámat meglátogatni. A feleségemet is meglátogatták, de ő csak 1991-ben jött először haza.

– A bátyja felesége svéd?

–  Igen. Igen, ő svéd, apám pedig 1974-ben halt meg. Abban az időben én még csak engedéllyel hagyhattam el Budapest területét. Havonta kértem engedélyt, hogy elutazhassam, és mikor meghalt, akkor őt ott temettem el Komáromba. Úgyhogy azóta is zömmel egyszer-kétszer megyek csak a sírhoz, mert hisz ott mindent elvettek, és gyakorlatilag ott nincs semmi, ami...

– Visszatérve a Csepel Autógyárhoz, mert hiszen onnan indultunk ki, hogy mindketten, tehát a bátyja is, meg ön is ott kapott munkát. 56-ig végig ott dolgozott, és azt is említette, hogy 56 után is oda került vissza letartóztatásáig. Tessék? Akkor még egy darabig, 56 után is, és ott dolgozott. Milyen tapasztalatai voltak ennél a gyárnál?

– Hát nézze, én korábban ismertem azt a közeget, amelyben éltem. Ismertem a mezőgazdasági életet, a vidéki életet, ismertem a fővárosi életből azt a közeget, amelyben forogtam. Tehát akkor, amikor én a Csepel Autógyárba kimentem, akkor mindenütt azok a jelszavak voltak láthatók, hogy „vörös Csepel”, meg ilyen-olyan, úgyhogy eléggé nagy viszolygásokkal mentem én ezekbe az üzemekbe, különösen ez a „vörös Csepel” nem tetszett. Bár ez nem maga a csepeli nagyüzem volt, hanem ez körülbelül húsz-egynéhány kilométerre van a nagy Csepeltől befelé a szigeten. De viszont az, hogy „vörös”, az a vörös szín látható volt, mert sok ilyen fölösleges drapéria, zászló meg ilyen volt kiakasztva.

– A gyáron belül?

– Persze. Ilyen vackok voltak, meg az oroszoktól átvettek olyasmit, mint dicsőségtábla, meg ilyen zagyvaságokat, ilyeneket átvettek, meg Sztahanov-mozgalom, ilyen marhaságokat átvettek. De maguk a munkások, a csepeli munkások nem voltak kommunisták, eszük ágában sem volt. Mondhatom, hogy kispolgári közeg volt az. Az teljesen kispolgári közeg volt, zömmel ilyen kertes házakban laktak a környéken, Csepelen vagy különböző helyeken kertes házakban laktak és élték a maguk kispolgári életét. És elég nehezükre esett alkalmazkodni ehhez az ostoba moszkovita szellemhez, amit nálunk itt terjesztettek és mesterségesen ráerőltettek a... Emlékszem például, amikor voltak ilyen békekölcsön-jegyzések... Tervkölcsön, békekölcsön-jegyzések voltak, az ellenem lefolytatott tárgyaláson például az ellenem tanúként kihallgatottak mondták, hogy nem akartam jegyezni, meg ilyen dolgokat mondtak. De ezek a jegyzések, ezek hihetetlenül fölháborították az egész társaságot ott az üzemben. És ennek ellenére például megcsinálták azt, hogy azt a mérnököt, aki megtagadta a békekölcsön jegyzését, azt egy nagy üzemi csarnokba összehívott emberekkel elmarasztaltatták és kivezettették az üzemből. És ezt a magatartást ráerőszakolták azokra az emberekre, akik viszolyogtak, sőt undorodtak ettől a magatartástól. Szóval ez a tragédia ebben, a hazugság és a képmutatás mesterséges terjesztése és mesterséges ráerőszakolása becsületes, tisztességes emberekre. Mert a magyar ember – lehet, hogy ezt sokan cáfolni szeretnék, de az én tapasztalataim szerint – a magyar ember jóhiszemű, naiv, tisztességes, becsületes. Nem szeret különösen nyüzsögni, nem szeret ágálni, nem forradalmas. A történelemből tudhatja, szeretik a forradalom szót használni. Én ellene vagyok annak, hogy forradalom szót használjanak, mert a forradalom az egészen más, mint ami nálunk lezajlott. Forradalom alatt a nyugati világban a polgárokra ilyen forradalom, olyan forradalom... Tudhatja, hogy nálunk a reformkor az nem forradalmi úton valósult meg, hanem úgy valósult meg, ahogy Kölcsey például, az előbb említettem magának, követként le is írta ezt, 700 ezer magyar nemes fáradozik azon, hogy kiterjessze a jogok teljességét a 10 millió nemtelenre. Tehát az nem forradalom, reformkor volt, úgy is hívják, hogy reformkor. 1848-at így vívtuk ki. A reformokat 48-ban így vívtuk ki. És utána szabadságharc következett. Tehát amikor most a 150. évfordulóját ünnepeljük majd, én most se fogadom el, hogy az forradalom volt nálunk. Forradalom volt, ott, ahol forradalom volt, de nálunk a magyar országgyűlés – nemzetgyűlés, ahogy jól esik – küldöttei kiharcolták a jogok teljességét az úgynevezett abban az időben nemteleneknek a részére. Tehát nem volt forradalom. Voltak követelések, és ezek megvalósultak. Aztán később jött a szabadságharc, amikor az udvar, ugye nevezetesen V. Ferdinánd nem fogadta el már tovább ezeket az engedményeket, egyrészt azért – és ez most is aktuális –, egyrészt azért, mert a magyar országgyűlés nem volt hajlandó átvállalni – nem volt hajlandó átvállalni, hangsúlyozom – bizonyos államadósságokat. Tehát nem szuverén formában reánk erőszakolt államadósságokat az országgyűlés nem volt hajlandó átvállalni. Többek között ezért is mondott le V. Ferdinánd, és következett Ferenc József és a Bach-korszak.

– Volt szorosabb kapcsolat a csepeli munkásokkal? Ismert munkás családokat közelebbről? Voltak közöttük barátai?

– Hát voltak bizony. Én nagyon jó kapcsolatban voltam, és mondhatom a magam módján, nem volt semmi. Abban az időben voltak például ilyen osztály-vacsorák. Emlékszem, hogy az egyik ilyen osztályvacsorát például az Astoriában rendezték meg. Akkor a szerkesztési főosztály és a szerszámszerkesztés közös osztályvacsoráját rendezték meg az Astoriában, és hát mi oda természetesen elmentünk erre az osztályvacsorára. Az egyik kollegám az ott még – szegény meghalt már – az tudott bőgőzni, úgyhogy a cigánytól átvette a nagybőgőt és beállt a zenekarba játszani, én pedig egy kolleganőmmel elkezdtem csárdásozni. És akkor, nem felejtem el, hogy odajött az Astoriának a vezetője, ilyen káder-vezető, és kérdezte, hogy az elvtárs hol tanult. Népi tánccsoportban, mondtam neki. Hát persze nem ott tanultam csárdásozni, mert a mi környékünkön az ilyen mulatozás az eléggé elterjedt volt. De nagyon jól megvoltak ezek a dolgok is igazán. És ezek a fonákságok, amik lezajlottak, hát ezeket az ember próbálta elviselni. Én eléggé nehezen viseltem és ágáltam ellene, de végül is azért megvoltam.

– A helyi munkásokon kívül kikből állt a baráti köre, az akkori baráti köre? Esetleg volt egyetemista csoporttársaival tudta tartani a kapcsolatot?

– Nézze, a baráti köröm az itt Budapesten deklasszált társaság volt, akik egzisztenciájukat mind elveszítették. Ezekkel jártunk össze különböző vendéglőkbe, és házaknál, családoknál, akiknek nagyobb lakása volt, azoknál összejöttünk többen, és ott szórakoztunk is. Abban az időben általában nagy volt a bizalom, hogy nem tart ez sokáig. Hát maga még bűnös gondolat se volt, amikor az a szólás járta, hogy ezt még guggolva is kibírjuk. S akkor bevitték guggolni azt, akinek erről a hatóság tudomást szerzett, bevitték, hogy guggoljon és bírja ki.

– Volt ilyen?

– Volt hogyne, persze volt, hogy bevitték, hogy guggoljon.

– És hány napig guggoltatták?

– Hát évekig guggoltatták, ha egyáltalán kiengedték szegényt. Szóval nézze, bizalom volt, és a bizalomnak megvolt az eredménye is, mert jött az 56-os szabadságharc, és az 56-os szabadságharc, azt bármennyire szeretné bárki is kisajátítani, az egy egész nemzetre kiterjedő megmozdulás volt, és abban megvolt a maga része a társadalom minden rétegének, minden osztályának. Ezek közül az osztályok közül az egyedüli amelyiket én nem ismertem, az pontosan az, ahol maga most van. Az az egyedüli réteg, mert nekem az égvilágon semmi közöm nem volt ahhoz az úgynevezett reformkommunista értelmiségi körhöz. Az égvilágon semmi közöm. Én nem írhattam újságba, nem volt kapcsolatom ilyen társasággal, úgyhogy természetesen figyelemmel kísértük ezeket az eseményeket, amik itt lezajlottak, de annyi jelentőséget tulajdonítottunk neki, amennyit megérdemel.

– De nem érezték őket példaképüknek például.

– Hát példaképnek semmiképp se éreztük őket, mert végül is nézze, ki juthatott ahhoz, hogy megnyilatkozzék a tömegtájékoztatási eszközökben? Csak olyanok juthattak hozzá, akik...

– Tehát csak olyanok kerülhettek a tömegtájékoztatási eszközök közelébe, akik valamilyen módon már a rendszer által elfogadott személyiségek voltak. Én általában olyan emberek között forgolódtam, akik ezen a körön kívül álltak. Úgyhogy ezeket természetesen én is elolvastam például, amikor megjelent Déry Tibornak a „Niki“, vagy a „Téglafalak“ vagy hasonló ilyen írása, ami már mert kritikát is gyakorolni, de ugyanakkor egyértelmű, hogy történetesen azok a magyar kulákok, magyar parasztok, akik ezeknek a különböző drasztikus beavatkozásoknak az ódiumát viselték, ezek közelebb álltak hozzám, mint bizonyos értelmiségi körök, amelyek eredetileg már valamilyen módon közel kerültek olyan eszközökhöz, amelyet mi olvashattunk odakint. Hát végül is viták során, amikor sajnálatos módon kiéleződtek gyakran ilyen viták, én korábban mindig elmentem ilyen vitákra, ha értesültem róla, pláne, ha hívtak, és föl is szoktam szólalni és mindig azt szoktam mondani, hogy én mint hívő katolikus keresztény ember, én természetesen nagyon nagyra tartom Szent Pált és az ő damaszkuszi megtérése utáni viselkedését, az Anyaszentegyház egyik kiemelkedő szentje. De ugyanakkor természetesen elsősorban Jézus Krisztus követőjének vallom magam. Úgyhogy ez nagyjából ehhez hasonlítható. Én mindenkinek elismerem az érdemeit, de hogyha most arról van szó, hogy az 56-os szabadságharcunk hogy jött létre, hogy alakult ki, természetesen megvolt a szerepe ezeknek a különböző írószövetségi, Petőfi Kör meg hasonló mozgolódásoknak is, de maga az ellenállás, a kemény ellenállás, a passzív ellenállás, ami aztán az utcán megnyilatkozott, ami a különböző helyeken megnyilatkozott, az a fölgyülemlett elégedetlenségnek a következménye volt. Mert hisz én ott voltam október 23-án a Bem téren, amikor ugye mondják, hogy az írók szerepénem így meg úgy. Soha sem vitattam az írók szerepét, a reformkorban is megvolt az írók szerepe, most is megvan az írók szerepe, de amikor például az Írószövetségnek a hét pontos követelését ott Veres Péter egy teherautó platójáról kezdte olvasni, akkor csak egy-két pontot tudott fölolvasni. Egyszerűen azért, mert lehurrogtuk. Azért, mert az Írószövetség hétpontos követelésében az első kettő a leninizmus alapján akarta megoldani a nehézségeket. Ez így benne van, ez nem izé... Hát amikor már az ott összegyűlt fiatalság a 16 pontos, meg a 12 pontos követeléseket ismerte, ahol a fő az, hogy „Ruszkik haza!”, hát akkor ki akarta Magyarországon a leninizmus alapján bármit is megoldani?! Magyarországon azok, akik felvilágosult fejjel éltek, nagyjából tudták, hogy leninizmus-sztalinizmus, ilyen megkülönböztetés az ostobaság, mert hisz Lenin volt az, aki már 1918-ban koncentrációs táborok fölállítását rendelte el. Én egyszer részt vettem, ez már a kilencvenes években volt, hogy az Országházzal szemben van egy ilyen Politikatudományi Intézet, és ott volt egy ilyen ezzel kapcsolatos vita, és ott emlékszem, az egyik felszólaló azt mondta, hogy Nagy Imre a börtönben mennyire kitartott leninista elvei mellett, és hogy Nagy Imrének a nevét jóformán meg se lehet említeni. Erre én azt mondtam, hogy ez ostobaság ez a megjegyzés, ugyanis Nagy Imrét nagyon sok fogolytársa mint „Imre bácsi” emlegeti, az pedig, hogy leninista elveihez hű maradt, azt nehezen tudom elfogadni. Szerintem Nagy Imre mondjuk úgy, hogy renoméjának az árt a legtöbbet, aki ilyen ostobaságot mond, mert Nagy Imre nagyon is tisztában volt azzal, hogy például a koncentrációs táborok fölállítását azt Lenin rendelte el 1918-ig. Nagy Imrének éppen az volt az erénye, hogy ő a börtönben már következetesen kitartott a többpárti parlamentáris demokráciának az elvei mellett. Úgyhogy ő már a leninizmustól elhatárolta magát. Tehát én ezeket, bármennyire is nem tetszik ez egyeseknek, a leninizmus az besorolható – az osztályharcot hirdető és megvalósító leninizmus, tehát meg is valósítja – besorolható a genocídiumok közé. Mert ahol a leninizmust bevezették, ott legalább három társadalmi osztályt likvidáltak. Énnekem volt olyan kuláktársam, aki korábban gazdasági cseléd volt, de földosztáskor kapott földet ő, kapott földet a fia és a leánya, együtt művelték meg. Meghaladta a 25 holdat, kulákká minősült. Ő is üldözött kulák volt. Márpedig a népirtás bűncselekményét elköveti mindenki – ez 49-es, 62-es, mindegyik népirtási ... így szól –: aki bármely nép, nemzeti, vallási vagy faji csoportot likvidál, annak a likvidálására kísérletet tesz, vagy olyan feltételeket teremt, amely annak a likvidálásához vezet. Márpedig ahol a leninizmust bevezették, ott ez az állapot bekövetkezett. Nemcsak Kambodzsában, de nálunk is, és a többi Moszkva által megszállt és leninizmus igája alá hajtott... Úgyhogy mikor elkezdték a különbséget tenni, hogy sztálinizmus és leninizmus, mind a kettő ugyanaz. Sőt, Lenin kezdte korábban. Sztálin nem eltorzította a leninizmust, hanem megvalósította a leninizmust, mert osztályharcot hirdet. Az „Állam és forradalom“ című könyvében még pontosan leírja Lenin azt, hogy mit akar.

– Említette, végül is Szent Pál példáján keresztül próbálta megvilágítani a magyar társadalom, illetve a reformkommunisták viszonyát és a közöttük lévő különbséget. Hol tudta a vallást gyakorolni? Mely gyülekezetbe járt az ötvenes években?

– Hát, a „gyülekezet” szót mi nem nagyon használjuk. A gyülekezetet általában a protestánsok használják, katolikusok nem nagyon használják a gyülekezetet. Nálunk ezek az úgynevezett kisközösségek, amelyekről manapság sok szó esik, ezek a kisközösségek csak az utóbbi időknek a szüleményei. Régen ilyen kisközösségek nem voltak. Régen az Anyaszentegyház a maga egységében volt egy nagyközösség, és tulajdonképpen nem is szólva a kommunista rendszerben ezeket az effajta közösségeket messzemenően üldözték. Templomba mindvégig jártam, következetesen jártam. És meg kell mondjam, hogy nekem a vallás rengeteget jelentett, mert hisz mind a moszkvai birodalom kényszermunkatáboraiban, mind a hazai börtönben vagy a pszichiátriai intézetben mindvégig az adott teljes megnyugvást és teljes bizalmat, hogy az Úristen kegyelme az mindig megkapható, mégpedig mindig olyan mértékben, amilyen mértékben szükségünk van rá, hogyha ezt kívánjuk. Úgyhogy meg kell mondjam, hogy manapság sokat beszélnek ilyen börtönversekről, hogy börtönben verseket írtak, és megjelentek ilyenek. Én próbáltam zárkás időben egyszer verseket írni a börtönben, de az első három versemet amikor sétára kivittek már mindjárt megtalálták, és amíg távol voltam... De ugyanakkor van nekem is börtönversem, amit emlékezetben megtartottam. Ezek között az egyik kis rövid, az annyi, hogy:

Kiből bármi kevés is több, mint minden másból az egész,

Ám kit nem határol sem tér sem idő,

Lényedből ha csak egy szikrányit,

Hadd zárjak szívembe Istenem!

Van-e kincs, mi ennél többet ér?

Nincs emberi érték, mi Hozzád mérhető.

Ha velem van az Úr, nincs kitől tartanom,

Földi ármánykodás nem győzhet ellenem.

– És kikre emlékszik, amikor így templomba járt, tehát katolikus misékre járt, milyen emberekkel tartotta ott a kapcsolatot? Egyáltalán szóba elegyedett-e másokkal, akik szintén a miséken részt vettek?

– Hát mindig attól függött, hogy hol éltem. Amikor már fölköltöztem Budapestre, általában egy helyre jártunk, akik jóban voltunk, általában 11–12 órai misékre mentünk el, és utána beültünk valahova sörözni, vagy ilyesmit csináltunk, úgyhogy ez egy összetartó társaság volt. De hát mondom olyan, amit maga gondol, hogy ilyen vallási kisközösség, hát ilyen nem volt.

– Nem, nem arra gondolok, hanem arra gondolok, hogy egyszerűen az emberek ismerkedtek-e egymással egy-egy mise után? Tehát merték-e? Tudtak-e összejönni? Ez valamennyire szervezte-e az életüket? Érti? Erre gondolok inkább. Nem a szó szoros értelemben vett szervezettség, vagy a közösség szervezettsége érdekel, hanem inkább, hogy ez mennyiben könnyítette meg az emberi kapcsolatokat, az egymás közötti kapcsolatok létrejöttét?

– Nézze, én régi nevelésű vagyok. Úgyhogy az, hogy ismerkedés, ennek megvoltak a szabályai. Idegen emberek nem ismerkedtek össze. Úgyhogy az illetlenség volt az én neveltetésem szerint idegen emberekkel ismerkedni. Tehát akkor, amikor én privát életemben templomba jártam, akkor olyasmi, hogy én a templomban a szomszédommal vagy bárkivel szóba elegyedjek, szóba se kerülhetett ilyen. Ilyen nem volt. Tulajdonképpen a katolikus egyház az nem is élt ezekkel az eszközökkel soha. Bár a hitünk megvallása az vallási követelmény, a jó terjesztése az is vallási követelmény. Akkor a világnézetem szerint például szerintem ugye a földi törekvésünk, célunk az, hogy minél inkább domináns állapotba kerüljön bennünk az isteni szubsztancia, és minél jobban elnyomja a lehúzó földi szubsztanciát. Mert a környezetnek óriási hatása van az emberre, mert hisz az ember személyisége ugye adódik egyrészt abból, amit az Úristentől kapott, adódik abból, amit a génein keresztül átörökölt és adódik abból, ami a környezetéből idők folyamán beléje táplálódik. Na most egyre inkább erősödik a környezetünkben lévő rossz, mert a környezet egyre jobban romlik. Most nemcsak a környezetvédőknek a környezetére gondolok, az emberi környezetre is. Márpedig ennek kétségtelen hatása van az emberre. Tehát arra kell törekednünk, hogy ez az isteni szubsztancia, a jó, az kerekedjen felül, és elnyomja a környezeti hatásokat. Mert szép az ami fölemel, és csúnya az, ami a sárba taszít, amit a disznó túr az orrával.

– Igen, csak egy olyan időszakban, mint ami az ötvenes évek volt, amikor nem a vallásos erkölcs élvezett prioritást, mégis hogyan tudott szerveződni egy közösség, amely viszont ezt tekintette elsődlegesen annak, amely számára viszont ez volt az elsőbbség? Érti mire gondolok? Tehát nyilván a jelenlegi helyzettől gyökeresen más helyzetben milyen volt egyszerűen templomba járónak lenni? Milyen nehézségekkel szembesült? Volt-e egyáltalán ilyen, lehet-e erről beszélni, hogy nehézség?

– Hát nézze, természetesen ez attól függ, hogy ki mennyire félt. Voltak, akik nem mertek a lakóhelyük közelében templomba járni, hogy ne lássák meg őket, és esetleg még valamilyen kis adminisztratív állásuk volt, hogy azt el ne veszítsék, ilyenek is voltak természetesen. Aztán voltak ilyen egyházi kisközösségek, hogyha ezekre gondol, én ezekkel nem voltam kapcsolatban, csak miután a börtönből kiszabadultam, akkor hallottam erről, mert a börtönbe behoztak elég sok papot is meg civilt, ilyeneket, akik ilyen kisközösségek keretében ítéltek el. És ezek végül is még a hetvenes években is folytatódtak, hogy egész csoportokat behoztak. Emlékszem, talán 61-ben meg 62-ben, akkor még 100 fölött hoztak be ilyen kiscsoportokat, akiket zömmel aztán 63-ban kiengedtek, meg egy-két éves ítéletük volt. De volt, ilyen kisközösségi, aki azt hiszem a legtöbbet ült börtönben és még él, egy Lénárt nevű piarista pap, az is ilyen egyházi dolgokkal került be. Tudomásom szerint ő volt legtöbbet börtönben. Bár úgy tudom, hogy volt, akinek a temetésén ott voltam, az még többet volt, de hát az más jellegű dolog volt. Szóval végül is voltak papok, akiknek a prédikációit az ember szívesen hallgatta, ilyen dolgok voltak. Ezeket a papokat aztán előbb-utóbb félretették, félreállították. Az egyházi..., nem szabad az egyház szerepét, jelentőségét kisebbíteni, nem szabad. A rendszerváltásban is óriási szerepe volt az egyháznak, szeretik ezt elhomályosítani. Holott az Anyaszentegyház mint olyan, annak ellenére, hogy Magyarországon például hihetetlenül beleavatkoztak, és valóban bizonyos plébánosi stallumoknak az elnyeréséhez megkívánták, hogy mit tudom én fogadalmat tegyen a kommunista alkotmányra meg ilyen dolgokra, ennek ellenére, ha most például nézzük, hogy a rendszerváltás hogy ment végbe, Közép-Európában a rendszerváltásnak a legjelentősebb eseménye 56-os szabadságharcunk volt. Ez nemcsak az én állításom, ezt olyanok, mint Salvador de Madariaga, Wiliam Röpke például, aki kifejezetten azt írta, hogy Magyarországon 56-ban Moszkva elveszítette a harmadik világháborút. Vagy mit tudom én sokan emlegetik Camus-t, a Magyarok Vérét. Ilyenek. De ugyanakkor, hogy ez így ment végbe óriási szerepe volt II. János Pál pápának. Nem véletlen az, hogy most például Kubába utazott ugye, és a nyugati egyházi világ azt, hogy a különböző kommunista országokat nem vették egy kalap alá. Mert amerikai vezető politikusok is törekedtek a hetvenes évek végén arra, hogy egy kalap alá vegyék a különböző orosz gyarmati birodalom alá tartozó országokat. És ezt az amerikai püspöki kar erőteljes közreműködése akadályozta meg. Ezek olyan momentumok, hogy amikor a különböző elemeket, a különböző összetevőket értékeljük, akkor figyelembe kell vennünk, hogy a vallás, az erkölcs az nagyon lényeges. Hogyha kirekesztjük a vallásos nevelést, ha kirekesztjük a tízparancsolatot, akkor könnyen bekövetkezhet az az állapot, amelyről már az 1800-as évek elején de Tocqueville írt – biztos hallotta a nevét, francia politikus, mondják manapság, hogy közíró vagy politológus, ahogy jobban tetszik. Franciául ért? Ért franciául? Azt mondta jellemzésül a totális demokráciáról (magyarul): Látom a hasonló és egyenlő emberek hatalmas tömegét, akik önmaguk körül nyüzsögnek, hogy megszerezzék primitív és vulgáris örömeiket, amelyek eltöltik lelküket. Ami az embertársaikkal való törődést illeti, közel vannak, de nem is látják őket, érintik, de nem is érzik őket, csak maguknak, csak magukért vannak, és még ha családjuk van is, de azt mondhatjuk, hogy hazájuk már nincs.

– De akkor azt el lehet mondani, hogy a vallás gyakorlását végül is zavartalanul folytathatta, tehát ebben nem akadályozták meg? Azt is említette, hogy követték az eseményeket. Például Nagy Imre kormányra kerülése mennyiben enyhítette azt a bezártság érzést, amit addig érezhetett?

– Engem nem telepítettek ki az ötvenes évek elején. Amikor a budapesti kitelepítések voltak, engem nem telepítettek ki. Én vidékről jöttem Budapestre. Egyébként albérletben laktam, úgyhogy engem nem telepítettek ki. De sok kitelepített ismerősöm volt, és az mindenesetre enyhülés volt, hogy akiket kitelepítettek, azokat a szörnyű állapotokat elhagyhatták, és próbálhattak valamit javítani a helyzetükön, más helyekre költözhettek. Hát biztos, hogy az internáló táborok – én internáló táborban sem voltam, de voltak ismerőseim, szóval mindenképp jelentett enyhülést, ez vitathatatlan. Hát, hogy aztán ezek a pártharcok? Hát persze figyelemmel kísértem, mert hisz engem mindig érdekelt a politika. Eredetileg külpolitikusnak készültem, figyelemmel kísértem a politikát. És hát ami lehetőségem volt, azt természetesen el is olvastam. Mit tudom én, Churchill emlékiratait, vagy például az Amerikai Egyesült Államok például léggömbökkel leszórt ilyen kis izéket, amikben megjelent a XX. kongresszus, meg ilyen dolgokat. Hát amihez az ember hozzájutott. Hallgattam persze a külföldi adásokat, ez természetes. Én, mondom, nem vitatom el senkinek az érdemeit, de ugyanakkor azt se hagyom, hogy történetesen kirekesszenek olyanokat, akiknek elvitathatatlan érdemeik vannak. Ugye, hát nézze, én boldog emlékű mártír Mindszenty hercegprímásunknak a rehabilitálásáért évekig, mondhatom, hogy egyszemélyes harcot folytattam.

– Október 23-án a Csepel Autógyár könyvtárában dolgoztam. Az autógyárból jártak be fiatalok esti egyetemre, mérnökhallgatók a műszaki egyetemre, és szerettek oda eljönni hozzám. Egyrészt fordítottam nekik, meg beszélgettek is velem, ott úgy ismertek engem, mint „reakciós elemet”. Tőlük tudtam meg, hogy október 23-án tüntetést fognak rendezni. Úgyhogy én október 23-án délelőtt bejöttem az autógyárból Pestre, és fél kettő-kettő között a Vigadó téren csatlakoztam a fölvonulókhoz. A Vigadó tértől együtt mentem a tervezőirodásokkal, először a Lánchídhoz, aztán át a Lánchídon, s utána végig a Fő utcán a Bem térre. A szabadulásom óta ezt az útvonalat okt. 23-án meg is szoktam mindig tenni. A nyolcvanas években is mindig fél háromkor elmentem a Bem-szoborhoz virágot vinni. Volt, amikor a munkásőrök bevittek abba az épületbe, ami most az MDF-nek a székháza, vagy különböző helyekre elcitáltak. De volt, amikor le tudtam tenni a virágomat, például 1985. október 23-án. Szóval csatlakoztam hozzájuk, velük együtt mentem el a Bem térre.

Fölemelő élmény volt egy óriási tömegben fölszabadultan menni, különösen nekem, mint diszkriminált kádernek. Akkor már vágták ki azt a visszatetsző, undorító címert a zászlókból, skandálták, hogy „ruszkik, haza”. Az ember látta, hogy az egyenruhás kiskatonák is, mert hisz ott, a Külügyminisztérium előtt egyenruhás kiskatonák voltak, kirakták a magyar zászlót. Ahol mentünk, csatlakoztak hozzánk. Ez óriási élmény volt! Végig a Szent István körúton, akkor vissza, be az Alkotmány utcán. Mentünk az Országház elé. Óriási tömeg volt, és követelések hangzottak el, Nagy Imrét is követelte a tömeg, úgyhogy aztán meg is jelent Nagy Imre. És volt a már közismert „elvtárs”-konfliktus, ahol a tömeg mondta, hogy „nem vagyunk elvtársak”. És aztán jött a Gerő-beszéd is, ami még jobban földühítette az embereket. Egy idő után aztán a tömeg onnan kezdett szétoszlani. Én először elmentem a nyomdába. A Földművelésügyi Minisztérium meg a Néprajzi Múzeum mögött volt egy nyomda, ahol lehetett a röplapokat sokszorosítani. Onnan pedig a Rádióhoz mentem. A Rádiónál, amikor én odaértem, akkor már lövöldözés volt.

– Hallott arról, hogy a Rádiónál történik valami?

– Hát, akkor már híre jött annak, hogy a Rádió előtt a pontok beolvasását követelik, úgyhogy én is a tömeg egy részével a Rádió elé mentem. A másik része a Sztálin-szoborhoz ment. És én a Rádióval átellenben, azt hiszem, Pollack Mihály térnek hívják most azt a teret, a Nemzeti Múzeum kertjébe mentem a kerítéshez. Egy idő után a Múzeum körúton, a Bródy Sándor utcán keresztül bekanyarodott a Pollack Mihály térre egy katonai alakulat. Egy páncélautó orrára fölállt egy magas, piros arcú őrnagy vagy alezredes, és tőle azt követelték a Rádióban lévő ávósok, hogy oszlassa szét a tömeget, és lövessen rájuk. Azt válaszolta nekik, hogy ő pedig nem lövet a tömegre, ő a néphez tartozik, és megtagadta ezt. Erre lelőtték. Ezt én láttam. Ezt én így láttam.

– A nevét tudja?

– Nem, a nevét nem tudom. Az újságban, 1991 táján, megjelent egy interjú egy volt fogolytársammal, aki azt állította, hogy ő volt a parancsnoka annak az alakulatnak, ami valószínűleg úgy is van, amelyik oda bekanyarodott – azt hiszem, Solymosinakhívják. Ő volt a parancsnoka ennek az alakulatnak, és őt akarta lelőni a Múzeum-kertből egy ávós. De egy ávós főhadnagy, akit ő jól ismert, félrelökte a kezét, és így menekült meg. Ezt pedig én, aki ott voltam a Múzeum-kertben, csak cáfolni tudom, mert akkor a Múzeum-kertben ávósok nem voltak. Akit lelőttek, azt a Rádióból lőtték le valakik. Úgyhogy ezt én állítom. Ez már azóta többször elhangzott, sőt az egyik október 23-i tüntetésnél ez az úr a Bródy Sándor utca felőli karzatra ki is állt, és akkor mondta, hogy én vagyok az, aki így meg úgy. És én közbekiabáltam, hogy nem igaz. Persze nem maradt visszhangja, de de facto én ott álltam.

No, most fiatalok jöttek hozzám, hogy „bácsi, tessék eljönni velünk, mert Nagy Imre bácsihoz akarunk menni”, mondták ők, és egy teherautóra föltuszkoltak. Elmentem velük az Országházba, ahol nem engedték be őket. Hogy aztán később mi történt, nem tudom. Ez az, amit tudok mondani az eseményekről, ami szerintem hitelt érdemlő és lényeges. A másik, amiről nem olvastam és nem hallottam még, az pedig az volt, hogy október 24-én reggel egy orosz alakulat jött Szentendre felől. Felkanyarodtak a Margit hídhoz, de nem mentek rá a hídra, hanem lent megálltak. Fönt a Margit hídon ide-oda ingázott egy lezárt fedelű orosz páncélkocsi. Hosszú ideig. És sehol nem olvastam még, hogy ezt hogyan és mivel magyarázzák.

Ezzel kapcsolatosan amit még mondanék, hogy én az Országház előtt sebesültem meg 1956. október 25-én, amiről mások azt írják, hogy sortűz volt. Hát az nem sortűz volt, hanem az egy folytatólagos, huzamos vérengzés. Amikor a lövöldözés elkezdődött, az egyik orosz páncélkocsi mellett álltam, és először ott próbáltam fedezékbe bújni. Azt mondják általában, hogy a Földművelési Minisztérium tetejéről volt ez a sortűz. No most: nemcsak onnan volt, hanem volt az Országház tetejéről is, például ez az orosz páncélkocsi először az Országház tetejére lőtt, azt szórta meg. Onnan elmenekültek...

– Kik ültek az orosz páncélautóban?

– Oroszok. Voltak rajta magyarok is, akik már az Astoriától kezdve ezekkel együtt jöttek. Én is tudtam velük beszélni, az oroszokkal. Ezek ismert ügyek. Ami viszont nem – én csak azt mondom, ami megfontolást igényel. Elmenekülni nem lehetett. Nem szétzavarni akarták, hanem lemészárolni az embereket. Mert a bekötőutakban is álltak páncélkocsik, és lőttek a térre. No most, amikor egy kicsit elállt a tüzelés, akkor én sokadmagammal bemenekültem az Országház déli bejáratának árkádja alá. Az alá menekültünk be, úgyhogy dugig volt az árkád. Zörgettem, hogy engedjenek be bennünket, mert az Akadémia utca torkolatából is lőttek. Akkor még volt egy fölvonulási épület, ahol a villamossín most elfordul, ahol a József Attila-szobor van, mert akkor épült még a metró. És hát mikor a tüzelés egy kicsit megszűnt megint, akkor mi újra próbáltunk menekülni, mert pont szemben voltunk ezzel a páncélkocsival. És én akkor sebesültem meg az Akadémia utca torkolatába beállított páncélkocsiról leadott lövésektől, és egy darabig feküdtem a halottak között, később bemenekültem a felvonulási épületbe. Tehát ez a lövöldözés, ez a mészárlás olyan másfél óráig tartott. Azt írják, hogy majdnem száz halott volt. Nos, hát nagyon sok halott volt. Engem mint sebesültet a halottakhoz hasonló módon, teherautóval vittek el később. És ennyi az, ami az én részvételem, utána kórházban voltam.

Először a Szabolcs utcai kórházba vittek, kivették a lövedéket… Utána a nyugatnémet vöröskeresztes kórháznak a Margit kórházban elhelyezett részlegében voltam. Ott egy nagyteremben voltunk körben elhelyezve. A németek ki is akartak vinni engem magukkal, mert az oroszok elzavarták őket. Akkor az oroszoknak a Bristol Szállodában volt valami parancsnokságuk, és oda rendelték be ennek a nyugatnémet vöröskeresztes kórháznak a vezetőjét. És Hubertus von Löwenstein német herceg volt a másik, akit még oda berendeltek. Ő a német vöröskereszt szállítmányát kísérte Budapestre. Fölszólították őket, hogy távozzanak. November 12-én elküldték a németeket. Akkor én tulajdonképpen elmehettem volna velük. De hát nem mentem. Aztán mikor jött oda egy magyar orvos vezető, akkor tőle már hallottam, hogy a kórházakból is szedik össze az embereket. Gyorsan hazaszállíttattam magam. Hol a feleségem, hol a körzeti orvos égette lápisszal a sebemet. Valamikor november 17-e körül hoztak haza.

– A felesége milyen híreket vitt önnek a kórházba?

– Hát nézze, nem a feleségem hírei voltak az érdekesek, mert ő inkább aggódott. Én a híreket a kórházban rádióból szereztem, hisz állandóan hallgattam a külföldi adásokat. Én értettem különböző nyelveket, és azokat hallgattam, egyfolytában figyelemmel kísértem az eseményeket. Úgyhogy akkor még kaptam ott a kórházban levelet, illetve hírt a hercegprímás úrról [Mindszenty József] is, de hát végül is bekövetkezett a november 4-i orosz beavatkozás. Miután többé-kevésbé fölépültem, visszamentem az autógyárba, és így tapasztaltam az utolsó nagy ellenállást a Csepel Művekben. Ugyanis akkor még voltak munkástanácsok az üzemekben, de hát már kezdték fölszámolni őket. Úgyhogy a Csepel Művek vezetésére kormánybiztost jelöltek ki. És ezt a kormánybiztost a Csepel Művek munkástanácsa nem fogadta el. És ennek híre jött az autógyárba is, és én mint kíváncsi természetű, természetesen mindjárt átmentem Csepelre. És akkor láttam – a tököli repülőtér az autógyár mellett van –, hogy vonult föl sok-sok páncélautó meg páncélkocsi a Csepel Művekhez, a főbejárathoz, a főterekre, hogyan foglalták el Csepelt akkor ténylegesen az oroszok, és hogyan tartották megszállva heteken keresztül. Mert arra mentem ki az autógyárból, nem a ráckevei HÉV-en mentem ki, hanem szándékosan mindig Csepelen keresztül. Tehát hetekig figyeltem. És az volt az utolsó ilyen nagy ellenállás. Az már január közepe fele volt, amikor a csepeliek nem voltak hajlandók befogadni a kormánybiztost.

– Mikor szerzett tudomást arról, hogy a bátyja emigrált?

– A kórházba nem jött be elbúcsúzni, a feleségem mondta el, hogy elment. Baráti csoporttal ment el, úgyhogy búcsúzni nem jött be hozzám… Így utólag ezt most már nehéz. Én nem voltam hajlandó elmenni. Tulajdonképpen nem marasztalom el azokat, akik elmentek, pláne akiket üldöztek, nem ártottak azzal, hogy elmentek, sőt így utólag talán még jó volt, hogy elmentek. A különböző elszakított területeken lévő kisebbségnek az érdekeikért ők tesznek legtöbbet, akik kint vannak Amerikában, vagy például a bátyám Svédországban. Akkor nem örültem neki, hogy az a társaság, amelyiket én úgy becsültem, azoknak a zöme, a potenciális vezető réteg elhagyja az országot. De hát ez így alakult, ezen már kár meditálni. Én nem mentem el, pedig hát elmehettem volna én is kényelmesen, de nem tettem.

– Voltak olyanok, akik esetleg megfordultak a kórházban, hogy más csatlakozókat is maguk mellé gyűjtsenek, és úgy menjenek ki?

– Nem, nem. Nézze, ez egy nyugatnémet vöröskeresztes kórház volt, amelyik itt szabályszerűen teljesítette a semleges sebesültellátási kötelességét, velünk szimpatizáltak. Nagyon jól megértettük egymást, de hát amint az oroszok fölszólították őket, hogy vonuljanak el, elvonultak. Újságírók is jártak be, beszéltem velük, de azok nem voltak ilyen szempontból meghatározóak. Viszont figyelemmel kísértem az eseményeket, ezeket a szakáll-levágásokat például. Én is egy időre szakállt növesztettem, és aztán levágtam, mert hallottam, hogy többeket becipeltek egy kapu alá, szárazon leborotválták a szakállukat, és összeverték őket. Több ismerősömet is összeverték, akik szakállat növesztettek, mondván, „amíg az oroszok ki nem mennek, addig nem borotválkozunk”.

Szóval az ellenállásnak számos ilyen jele volt, ugye volt a MUK, Márciusban Újra Kezdjük, meg sok ilyen dolog. Sok apró kis jele volt az ellenállásnak.

Szerintem az ENSZ-nek óriási szerepe lett volna a támogatásunkban. Nagyon elszomorítónak tartom, hogy Hammarskjöld nem jött el Magyarországra, ugyanakkor a dán Jensennek a magatartását pedig messzemenően megbecsülöm, meg hősnek tartom. Amerikában el is mentem a Central Parkba, ahol meggyilkolták. Fölháborító volt, amikor értesültünk, hogy folynak a magyar ügy tárgyalásával kapcsolatos tiltakozások. Az ember hallotta, hogy ez is aláírta meg az is aláírta – visszatetsző volt. De hát mindenki úgy magyarázza meg ezt, ahogy tudja, nem az én feladatom ennek a megítélése. Az tény, hogy amikor az autógyárban hozzám odajött az akkor már MSZMP-s aláírásgyűjtő, én mondtam, hogy szó sincs róla, én örülök neki, hogy az ENSZ-ben tárgyalják a magyar ügyet. Mert hisz az adott reményt nekünk, a magyar ügy tárgyalása. Mert nézze, manapság vannak ilyen nagyokosok, akik azt mondják, hogy „á, ez kilátástalan volt, veszett fejsze nyele”. Én az 1956-os szabadságharcot mindvégig győztes eseménynek tartottam.

Amikor kiértékelték ennek az aláírásgyűjtésnek az eredményét, akkor az aláírásgyűjtő fölszólalt, ahogyan később nekem elmondták, hogy itt van ez a Pákh, aki az ellenforradalomban harcolt, és meg is sebesült, és ennek ellenére még meg is tagadta az aláírást. Úgyhogy, valamikor 57 végén nekem fölmondtak, engem akkor onnan kirúgtak szabályszerűen. Utána fordítóként helyezkedtem el az Erőműtervező Vállalatnál. Először csak szerződéses alapon, aztán állandósult a helyzet. De közben folyton leskelődtek, szaglásztak utánam, én meg hát azért a magam kis dolgait végeztem. Onnan pedig átmentem a Műszaki Fordító Irodába, ami a Lónyai utcában volt, akkor még Szamuelynek hívták. Ennek az állományában voltam, amikor egyszer reggel mentem le a Bimbó út meredek részén, mellém állt egy autó, és kiugrott három pasas belőle. Benyomtak, lenyomtak a hátsó ülésre, betakartak a kabátommal, és aztán behurcoltak a Gyorskocsi utcába. Szóval 1960-ban hurcoltak el, ráadásul a feleségem akkor nem volt állásban, a feleségem áldott állapotban volt a gyermekünkkel.

– Tehát akkor kocsival beszállították a Gyorskocsi utcába. Mennyi ideig tartották őrizetben?

– Hát nézze, a Gyorskocsi utcát úgy hívták abban az időben, hogy „Susogó”. Ha valakit a folyosón kihallgatásra vittek, akkor mindenkinek el kellett tűnnie, nem volt szabad beszélni. Ott körülbelül öt hónapot voltam. Az ötödik emeletre vittek föl. Egy besúgó módszeresen tájékoztatta őket. Gyakorlatilag teljesen törvénytelen volt mindaz, amit produkáltak, mert hisz amiket én írtam, azokat zömmel megkapták. Beszolgáltatták nekik. És hogy hűtlenséget kreáltak ebből az ügyből, az is ostobaság volt, mert hisz ellenséges szervezettel soha semmiféle kapcsolatom nem volt. Az Egyesült Nemzetek Szervezete az nem ellenséges szervezet…

– Mikor volt az elsőfokú tárgyalás?

– 1961 márciusában volt az elsőfokú tárgyalás, ahol kötelet kértek rám. Azzal kezdtem az elsőfokú tárgyaláson, amint szóhoz jutottam, hogy tiltakoztam az egész vizsgálati hercehurca ellen, hogy visszaéltek mindennel, hogy milyen törvénytelenségeket követtek el. Az elsőfokú tárgyaláson a tárgyalásvezető bíró a főbesúgót idézte, aki a tanúk jegyzékén rajta volt, de nem volt ott a tárgyaláson. Csak az autógyárból, a volt munkahelyi kollégákat idézték be tanúként. Beidézték a főnökömet, aki azt mondta, hogy Pákh szidta az oroszokat, nem akarta aláírni ezt meg azt. Akkor egy fordító kollégámat idézték be: „Szidta az oroszokat”, „Én figyelmeztettem” – meg ilyen marhaságokat mondott. Egy harmadik tanú egy férfi volt az autógyárból, akit különben nem is ismertem. Ettől azt kérdezték, igaz-e, hogy ott fordíttattak mindenféle elavult orosz dolgokat az autógyárban. Azt mondta, hogy igaz. „Mit tud a Pákhról?” Azt mondta: „Én semmi rosszat nem tudok a Pákhról mondani.” Megidézték a legutolsó munkahelyemnek, a MÜFI-nek [Műszaki Fordító Irodának] az igazgatóját, akit úgy hívtak, hogy Balázsi. Akkor nem tudtam, de korábban ávós alezredes volt. Egyike annak a 17 személynek, akiket 1962-ben kizártak azzal, hogy frakcióztak Rákosival. Tehát a 17 bűnbak egyike. Szóval kihallgatták, és kérdezték tőle, hogy mit tud erről a megveszekedett ellenforradalmárról. Azt mondja, hogy: „Kérem szépen, nekem jó fordítóra volt szükségem, a Pákh jó fordító, én fölvettem.” Hát, azt kérdi a bíró: „Milyen dokumentumokhoz juthatott hozzá?” Azt mondja: „Semmihez sem juthatott hozzá, mert hisz nálunk külön kezelik a bizalmas információkat.” Azt mondja erre föl: „Ne dicsérje tovább!” Kezdett célozgatni neki egy nőügyre, hogy ne dicsérje tovább. Ávós alezredes volt régen az igazgató, és a bíró azért, hogy befolyásolja, egy nőügyre kezdett célozgatni. Így zajlott le az első fokú tárgyalás.

No most, a tárgyaláson hangsúlyoztam, hogy amiket én írtam, nyilvánosságra hozott könyvekben jelentek meg, például ami az oroszokkal kapcsolatos, a Vnesne ekonomicseszkij vzaimnoszvjaz kölcsönös gazdasági kapcsolatokról szóltak, teljesen nyilvánosan. Tehát semmi más. Senki nem mondott rám semmi olyat. Csak hogy az oroszokat elmarasztalja, meg hogy megsebesült. És hát azt, hogy nem írtam alá az ENSZ-es ívet, úgy állították be, hogy én föllázítottam a munkatársaimat, hogy ne írják alá. Na mindegy, büszke vagyok arra, hogy az országban volt egy olyan csoport, amelyik testületileg nem írta alá. Ez a műszaki könyvtár volt a Csepel Autógyárban, ott voltunk vagy tízen. Voltunk öten fordítók, két gépíró, a könyvtáros és a könyvtárvezető.

Szóval ez így zajlott le. A végén kötelet kértek. 15 évet kaptam első fokon. Utána 15 évet kaptam másodfokon.

– És mivel indokolta a bíró, hogy mérsékli a büntetését?

– Semmivel se indokolta a mérséklést. 1961-ben már nem szívesen csináltak 56-os dolgokat, bár ezzel körülbelül egy időben zajlott, azt hiszem, az utolsó olyan 56-os per, amelyben még hármat fölakasztottak, csupa koholt vád alapján. Annak az egyik még életben lévő vádlottja, Pásztor Géza nekem zárkatársam is volt. Ez is teljesen koholt vádak alapján történt. Egy másik férfi, a szegény Józsi bácsi, aki borbély volt, bent halt meg a börtönben. Neki borbélyműhelye volt a Keleti pályaudvar közelében. És belevonták őt egy Köztársasági téri, Baross téri csoportba, amelynek a keretén belül három embert formálisan felakasztottak. Az egyik volt a Nickelsburg, akit már egyszer elítéltek, akkor visszavitték, és fölakasztották, a másik volt egy Hámori nevű, a harmadik Kovács. Ugyanakkor hosszú ideig úgy szerepelt, hogy 1958-ban voltak az utolsó kivégzések. Pedig 1961-ben még utánuk is fölakasztottak egyet. Hogy aztán ki mindenkit még, azt én nem tudom, mert a börtönben zömmel el voltam különítve. Több mint nyolc évig el voltam különítve, úgyhogy keveset voltam így a többiekkel együtt.

Hát a Kádár-rendszernek a politikai pereiről általában eléggé téves elképzelések vannak az emberekben, ugyanis itt Kádárékat próbálják valamilyen módon idealizálni. Hogy milyen megfontolás alapján, azt nem tudom. Mert a Kádár-rendszer az tulajdonképpen a legsötétebb és legvisszataszítóbb valami volt, a képmutatás és a hazugság dominált minden megnyilatkozásukban, a közvéleményt próbálták teljesen félrevezetni. Úgyhogy én nem tapasztaltam semmiféle konszolidációt, meg amit ilyesminek mondanak. Sőt, mondanak normalizálást is, és sokan el is fogadják, mert azt mondják, hogy az 1963-as amnesztia után kialakult egy konszenzus, meg beletörődés meg belenyugvás meg gulyáskommunizmus. Meg hogy jólétet teremtett Kádár, hogy kifogja a szelet a vitorlából. Nem teremtett jólétet Kádár. Megkezdődött a KGST-integráció és szakosítás, még a lefogásom előtt. Már a lefogásom előtt szájról szájra járt itt az a kis vicc, hogy a KGST-integráció keretében mi szállítjuk Moszkvának a húst az ő káposztaleveséhez. És ennek fejében Moszkva megengedi nekünk, hogy a mi húsunkat belefőzzük az ő káposztalevesébe. Ez a vicc kifejezi, hogy már akkor mennyire gyarmatosították az egész gazdasági életünket.

Kádár semmiféle jólétet nem teremtett! Ez ostobaság. Az 56-os szabadságharc veszteségeinek a pótlását, ami az oroszoktól idejött, később még meg kellett fizetnünk. Még velünk fizettették meg. És ezeket nem mondják meg, nem számolják föl nekik, sőt senki se számolja föl.

Úgyhogy ami engem illet, a sebesülésem meg a föllépéseim folytán lefoghattak volna már korábban. De hát gondolom, szerettek volna összehozni valamilyen nagy deklasszált összeesküvést, mert hisz rám állítottak besúgókat. Tulajdonképpen megszoktam, hogy szaglásznak meg leskelődnek, és ez különösebben nem is zavart.

– A lakása közelében is megfigyelték, vagy csak a munkahelyén?

– Volt, amikor észrevettem, volt, amikor nem is törődtem vele. Volt, amikor fölhívták külön az ember figyelmét, hogy érezd, hogy megfigyelünk. Ez olyan, hogy tényleg nagyon helyesen írta meg annak idején Orwell: „1984, Big brother is watching you”, hogy érezze az ember a megfigyeltség állapotát. És ha valaki nehezen viseli a megfigyeltség állapotát, akkor esetleg tényleg pszichotikus tünetek is jelentkezhetnek rajta. Mivel én megszoktam ezt az állapotot, ezért különösebben nem is ügyeltem rá, hozzászoktam. Szabadulásom után is állandóan leskelődtek, különböző módszereket használtak. Na, tehát a lényeg az, hogy valamit szerettek volna összehozni, amikor – már meséltem – bevittek a Gyorskocsi utcába. Ott persze mindjárt levetkőztetik az embert, megvizsgálják, és akkor részletekben adnak ruhadarabokat. Fölvittek engem az ötödik emeletre, és mindjárt azzal kezdték, hogy „az egész ötödik tele van a maga bűntársaival” meg ilyen zagyvaságokkal. Holott az égvilágon semmi alapjuk nem volt erre. Tehát az egész vizsgálati dolog csak arra ment ki, hogy szerettek volna összehozni valamilyen nagy összeesküvést. Mert hisz a besúgók tájékoztatták őket, amiből kiderülhetett, hogy ilyesmi nem volt. Időnként abszolút drasztikusak voltak. Például előfordult olyasmi, ugye, hogy a körmömre ütöttek, vagy előfordult olyasmi, hogy leütöttek kihallgatás közben. Persze egy későbbi jelentésben ezt úgy tálalták, hogy én ráborítottam az íróasztalt a vizsgálótisztre, és ezt torolták meg.

Édesapámnak írtam egyszer egy verset, szegénynek, akit ugye mindentől megfosztottak, igen nyomorult körülmények között élt, és volt néhány tyúkja, és aztán „Apám tyúkja” címmel írtam egy verset. Persze rendszerellenes versike volt, és azzal fenyegettek, hogy az apámat is lecsukják azért, mert ezt a verset megtalálták nálam. Szóval ilyen módszereket alkalmaztak. Sétára összesen, hogyha háromszor kivittek. Ez a „Susogó” nevű intézmény, ez önmagában véve arra szolgált, hogy kiélje magát a titkosrendőrségi nyomozó szerv, amelyiket még most is valamilyen módon lepleznek és mentenek a nyilvánosság elől. Amikor próbáltam utánanézni az irataimnak, itt még a vizsgálótisztnek a nevét is kihúzták.

A börtönön belül tevékenykedett egy úgynevezett operatív osztály, amelyik a Belügyminisztériumhoz tartozott, bár 1962 óta maga a börtön már az Igazságügy-minisztérium hatáskörébe tartozott. Nos, az egyik legerőteljesebben kifogásolt helyzet az volt a börtönben, hogy ez az operatív osztály a börtönön belül exlex állapotot tartott fönn. Ők voltak a korlátlan urak, ők szabtak meg mindent, hogy kivel mi történjen, ki az, aki dolgozhat, ki az, aki nem, ki az, akit el kell különíteni. És hát ezek jogtalan kihallgatásokat rendeztek, és tulajdonképpen az én 24 fegyelmi fenyítésem gyakorlatilag azzal függött össze, hogy én megtagadtam alávetni magamat az operatív osztály kihallgatásának. Ugyanis jogerős elítéltként belügyi szerv legfeljebb akkor hallgathatott volna ki, ha az ügyészség elrendeli. Mivel pedig az ügyészség nem rendelte el, ezért amikor 1963 nyarán vagy őszén első alkalommal jött az őr, hogy „gyűjjön, Pákh”, mondom, „hova, hát szeretném tudni, hogy hová, a lábamat én teszem egyiket a másik elé”, mondja meg, hogy hova. A végén azt mondja, hogy „az operásokhoz”. „Hát az egy belügyi szerv, hogy mennék én oda.”

– Így nevezték az operatív bizottságot, hogy operások?

– Ez nem operatív bizottság, ez operatív osztály volt. Maga a szó is az orosz operatiból származik, egy az egyben átvették ezt a teljesen jogtalan és törvényellenes módszert, hogy politikai foglyokat ilyen szekatúrának és ilyen vegzatúrának tettek ki a börtönben. Az emberek azt gondolják, hogy ha valakit elítéltek x esztendőre, akkor hogyha bemegy, már ott csak le kell ülnie azokat az éveket. Mondjuk a börtönön belül ki van téve, abban az időben is ki volt téve minden zárkaajtón a magatartási szabályzat: a jogok és a kötelességek föl voltak sorolva. Így többek között az elítéltnek joga volt a munkához. Az elítéltnek volt sok-sok joga: joga volt ahhoz, hogy kéthavonta levelet írjon, joga volt ahhoz, hogy háromhavonta látogatót fogadjon, joga volt ahhoz, hogy félévente csomagot kapjon. De ezeket ugyanakkor kedvezménynek nevezték. Ez volt a hivatalos neve is. A vizsgálat alatt erre egyáltalán nem volt lehetőségem, egyszer sem. Na most, én fokozott igazságigényű és igazságszerető ember voltam egész életemben, olyan környezetben is nőttem fel. Az a sok-sok hazugság és képmutatás, ami itt már intézményessé vált, az hihetetlenül bosszantó volt. Hogy az embereknek egyrészt azt mondják, hogy vannak jogaik, másrészt ugyanazt kedvezménynek állítják be. Az ítélet után elvittek az úgynevezett letöltő házba, a budapesti országos börtönbe, más néven Gyűjtőbe. Az első másfél évet az embernek fokozati zárkán kellett eltölteni. Akit politikai bűncselekményért öt évet meghaladó időre ítéltek, annak kellett fokozatot töltenie. A fokozati zárka egy súlyosabb fokozat volt. Abban az időben a Gyűjtőben három-négy személy volt egy zárkába bezárva, akik mind ilyen fokozatiak voltak, és tulajdonképpen ott mindig zárkán voltak. Elvileg naponta kellett volna sétára vinni, gyakorlatilag majdnem mindig meg is történt ez, de nem egy órára, hanem 25 vagy 30 percre. Azt gondoltam, hogy most már itt csak az szükségeltetik, hogy az ember kibírja azt a 15 esztendőt, amire elítélték. Vádiratot ugyan nem kaptam, ítéletet nem kaptam, és azóta sincs se vádiratom, se ítéletem. Az ügyész mind a két fokon kötelet kért, tehát halálbüntetést kért rám. Azt állították rólam, hogy én egy elvetemült ellenforradalmár vagyok, aki kötelet érdemel, ami persze ostobaság volt, de hát abban az időben már nem nagyon voltak halálos ítéletek. A tanúkat természetesen megfenyegették. A tárgyalás elején azzal kezdtem, hogy tiltakozom a vizsgálati idő alatt elkövetett törvénytelenségek ellen, de semmiféle reakció nem volt. És ezek még csak bele se kerültek azokba a jegyzőkönyvekbe, amelyek manapság ezzel kapcsolatosan olvashatók.

Végül 15 évre ítéltek első és másodfokon is. Utána vittek a letöltő házba, és ahogy mondtam, először a fokozati zárkát kellett végigszenvednem. Ami tulajdonképpen a kezdete volt a börtönidőnek. A fokozati zárka után is ott tartottak egy darabig zárkában. Elvileg a börtönszabályzat szerint munkába kellett állítani azokat az elítélteket, akiknek a fokozati zárka idejük letelt, de ezt a munkába állítást a börtönön belül tevékenykedő operatív osztály szabta meg. Ezt eleinte még nem tudtam, csak akkor kezdtem megsejteni, amikor először vittek munkába. Az pedig úgy történt, hogy a börtönön belül működött egy úgynevezett fordítóiroda. És mivel civil foglalkozásom szerint jogász vagyok, de jogászkodni nem hagytak, fordítással foglalkoztam, fordítóként kerestem a kenyeret. Természetesnek tűnt, hogy oda visznek, mert ha valaki valamihez ért, azt kell vele dolgoztatni. Körülbelül olyan másfél-két hónapot lehettem én a fordítóirodában. Abban az időben hárman dolgoztunk egy zárkában mint fordítók. Igen kiemelkedő személyiség az egyik közülük.[Göncz Árpád] Egyszer összehívták a társaságot, az egyik fogolytársamnak volt egy olyan ügye, hogy a hozzátartozóival szemben pimaszul viselkedtek, és ezt ott velünk ismertették. Hát akkor én fölszólaltam... A fogolytársamat, akit ez a méltánytalanság ért, Nagy Eleknek hívták, a csepeli munkástanácsnak volt az elnöke. Másnap aztán zárkára tettek két másik fogolytársammal együtt, akiket nem tudom, milyen megfontolásból választottak ki.

– Kik voltak ezek?

– Az egyik már meghalt, azt Ragálynak hívták, és ő is a fordítóirodán dolgozott. A másik az Molnár. Ezeket is valami miatt velem együtt leváltották, és zárkára rakták. Úgy hívták, hogy magánzárka, de nem egyedül volt az ember egy zárkában. A fegyelmi zárkákban viszont szigorúan egyedül tartották az embert. Fegyelmi zárkába először csak 1963-ban kerültem...

1963-ban, a részleges amnesztiával elengedték mondjuk a politikai foglyoknak nem egészen kétharmadát. Nem igazi szabadon bocsátás volt, mert három éven belül, ha bármit elkövetnek, visszahozták volna őket, és visszakapták volna az egész idejüket. De ettől függetlenül is vagy két-három tucatnyi fogolytársamat visszahoztak.

– A szakirodalom úgy tudja, hogy több száz elítéltet nem érintett az 1963-as amnesztia.

– A budapesti országos börtönnek két csillagja van. Mindkét csillag háromágú. A háromágú csillagok mind kétemeletesek voltak… Hát az én számításom szerint 800, uszkve 1000. És eleinte szerették ezt úgy beállítani, hogy kevesebb. Még az 1990-es évekből vannak olyan irományok, amelyek néhányról, néhány tucatról szólnak, de véleményem szerint 800-1000-re tehető azoknak a száma, akik abban az időben még visszamaradtak.

Sokan ott maradtak az ismerőseim közül, és hát nagy volt a fölzúdulás. Ennek az egész részleges amnesztiának, amit ők teljes amnesztiaként pertraktáltak, az alapja az volt ugye, hogy Moszkvának roppant kellemetlen volt, hogy minden évben elővették az Egyesült Nemzetek Szervezetében a magyar ügyet. Ez a „magyarügy” tartotta életben a magyar nemzet átlagát, mert hisz a magyar nemzet átlaga mindvégig abban reménykedett, hogy előbb-utóbb az Egyesült Nemzetek Szervezete beavatkozik. Nagyon elmarasztaltuk annak idején Hammarskjöldöt, hogy nem látogatott el Magyarországra. Nos hát az Egyesült Nemzetek Szervezetében végül is – úgy látszik – megegyeztek, hogy leveszik a magyar ügyet az ENSZ napirendjéről, hogyha ezt az eredetileg normálisnak tervezett amnesztiát végrehajtják. De hát ez lett belőle. És ennek a megegyezésnek a folytán az Egyesült Nemzetek Szervezete akkori főtitkára, U Thant el is jött Magyarországra. Kádár Jánossal együtt ellátogattak a Csepel Művek Csőgyárába, és ott Kádár János előadást tartott, amelyben azt mondta, hogy jelenleg politikai bűncselekményért senkit se tartanak börtönben. Mi a börtönben értesültünk erről a kijelentésről, bár a napilapokat nem kaphattuk meg, ami eléggé fura, hogy ugye még a kommunista párt napilapjait sem, hiszen jó pontot szerzett az, aki előfizetőket szerzett. Viszont voltak kis rádióink, amelyekkel értesüléseket tudtunk szerezni. A rádiók germánium diódával készültek, volt egy hosszú kivezetésük, amit antennaként használtunk. A membránja lecsiszolt cipőkrémes-skatulya volt. Hogyha ezt az egész zárkarendszeren végigvezető fűtőcsőhöz tartottuk, amely antennául szolgált, akkor Budapest I-et meg tudtuk hallgatni.

– Ez kinek az ötlete volt?

– Hát, hogy ez kinek az ötlete volt, azt én nem tudom, végül is a foglyok sok mindenre rájönnek. Énnekem tulajdonképpen az elkülönítésben mindig is volt ilyen kis rádióm, nagyon jól elrejtettem oda, ahol hiányzott a fogam... Nagyon vadásztak erre, akiknél megtalálták, azok azonnal megkapták a húsznapi szigorítottat. Én a zsebkendőmben tartottam, amikor a motozásokat tartották – csúnya néven hippisnek mondták. A motozást magát hívták hippisnek. Nem tudom, hogy miért. Általában úgy zajlottak le, hogy ha történetesen éppen munkahelyen volt az ember, és a munkából jött be, akkor a folyosón végigsorakoztattak bennünket. Le kellett vetkőznünk egészen csupaszra, és akkor még az alsó üregbe is betekintettek, hogy nincs-e oda valami eldugva. De közben már a zárkákat végigtúrták, azt is végigmotozták. Úgyhogy igen nehéz volt bármit is elrejteni. Csodálkozom azokon, akik sok mindent meg tudtak őrizni, mert gyakorlatilag ez csakúgy, mint a ruszki fogságban is, képtelenség volt. Mert nagyon drasztikus volt ez. Mert hisz az embernek a fekhelyét, és azzal egy időben saját magát is végigmotozták.

A kis rádiót a zsebkendőmben tartva tudtam elrejteni. Bele volt téve a zsebkendőbe, és amikor motozás volt, akkor mindig kifújtam az orrom, és közben beledugtam a számba. És itt, ahol hiányoztak a fogaim, úgy tartottam, hogy nyugodtan tudtam beszélni is vele. Ez a kis rádió körülbelül olyan 4 centiméter átmérőjű kerek kis dolog volt, aminek a magassága olyan háromnegyed centiméter-egy centiméter volt. Csak akkor találták meg egyszer nálam, amikor a megfigyelőben voltam már, és ott nem lehetett használni. Mások kibontották a fogpasztás tubusnak az alját, kinyomogatták a fogpasztát, és oda tették bele ezt a kis rádiót.

– Ezt hány alkalommal tudta eljátszani, hogy a foga közé rejtette?

– Hát sokszor tudtam eljátszani, mert sűrűn volt. De miután háromszor megtagadtam, hogy alávessem magam ennek a kihallgatásnak, utána már leváltottak, úgyhogy attól kezdve mindvégig el voltam különítve. Munkahelyre már nem engedtek, és zárkában kellett eltöltenem az időt. Indifferens volt, mert akkor már én végképp el voltam különítve. Mindegy volt, hogy fegyelmi zárkára tesznek vagy nem, akkor már régen éhségsztrájkoltam. Tehát lezajlott ugye az amnesztia, és akkor következett, hogy letagadott bennünket Kádár. Igen nagy felhördülés volt a börtönben. Amikor ez a letagadás történt, a speciál nevű üzemben dolgoztam. A fogolytársaim is nagyon háborogtak, mert hisz kiket tartottak vissza? Nagyon sok olyan fiatalembert, akiket azzal vádoltak, hogy a harcokban valamilyen módon részt vettek. Bebizonyítva semmi nem volt, hogy ők lelőttek-e valakit, vagy nem. Tehát lehet, hogy még csak nem is lőttek senkire se, csak valamilyen módon ott voltak az eseményeknél... No most, ezeket már eleve ki kellett volna, hogy engedjék, mert a rendelet értelmében, akit 56-tal kapcsolatosan bármilyen bűncselekmény miatt tartóztattak le, akár harcok, akár úgynevezett hűtlenség, akár más miatt, azt mind ki kellett volna engedniük, mert a jogszabálynak ez volt a lényege. És ezek a 18, 19, 20 éves fiatalemberek méltán háborogtak már azért is, hogy bezárták őket. De nem engedték ki őket, és ráadásul még le is tagadták őket. Amíg engem nem különítettek el, nagyon soknak a nevében írtam ügyészi panaszt a legfőbb ügyészhez.

– Sokuk nevében?

– Nem. Mindenkinek személy szerint. Elvileg mindenki csak a saját nevében léphetett fel. Én, amikor Kádár letagadott bennünket, akkor a letagadás tényét kifogásoltam. Mégpedig úgy, hogy az 1962. évi büntető törvénykönyvnek a 9. szakasza sorolta föl az úgynevezett államellenes bűncselekményeket. Államellenes vagy politikai bűncselekmény, ez teljesen mindegy. Ez sorolta föl ezeket a bűncselekményeket, és én a Btk.-ból a legfőbb ügyésznek írt beadványomban fölsoroltam ezeket a bűncselekményeket, és utaltam arra, hogy ennyi és ennyi elítélt ilyen és ilyen bűncselekmények miatt itt sínylődik, holott Kádár János azt mondta, hogy jelenleg politikai bűncselekményért senkit sem tartanak börtönben. És ezért a személyi jogainkat durván sértő sajtóközleménynek a helyreigazítását követeltem. Na most, elvileg az elítéltnek joga volt panasszal élni, amit én be is adtam. Ennek a módja az volt, hogy az ember kért úgynevezett kérelmi lapot. Ezt a kérelmi lapot a nevelőtiszttől kellett kérni. Ez a nevelőtiszt nem azonos az operatív társasággal, a nevelőtiszt az igazságügy fennhatósága alá tartozik. Ettől a nevelőtiszttől kellett kérelmi lapot kérni, és a kérelmi lapra kellett az ember a panaszt megírja. Először azzal kaptam vissza a nevelőtiszttől a panaszomat, hogy én nem írhatok az egész börtöntársadalom nevében. Erre úgy módosítottam, hogy a saját nevemben, de ugyanúgy fölsoroltam a hozzá csatlakozó egyéb dolgokat is. Nagy volt a fölháborodás, volt olyan fogolytársam, aki nyíltan fölszólalt ezzel kapcsolatosan.

Mikor ez a beadványom zajlott, akkor teljesen összefüggés nélkül, minden előzetes kérelem nélkül egyszer csak azt mondták, hogy elvisznek engem a tököli rabkórházba kivizsgálásra. Én nem mondtam, hogy beteg vagyok, semmit se mondtam. És beraktak a rabónak nevezett, személyszállításra kialakított teherautóba. Beraktak, és mellém ültették egy fogolytársamat, akit én korábban nem ismertem. És miközben ott beszéltünk, ő elmondta, hogy ő éhségsztrájkot kezdett azért, mert letagadták... Pásztor Gézának hívják.

Egyszerre szállítottak ki bennünket, egymás mellé ültetve, abban reménykedve, hogy majd valami olyasmit kiagyalhatnak, aminek semmi alapja nem volt, mert hisz mondom, mi korábban nem találkoztunk egymással. De hát később jó fogolytársam volt. Később zárkatársam is volt, amikor egyszer elkülönítés után néhány hétre a suszterájnak nevezett cipészműhelybe osztottak be munkára. Ócska bakancsoknak kellett levágni a talpát.

A Földes Péterrel kétszer voltam együtt. Először a vizsgálati osztályon egy darabig, és utána, a fokozati zárka idején egy darabig. Rendes, jó fogolytárs volt, igazán csak jót tudok mondani róla. Őt is harmadolással engedték szabadon, ha jól emlékszem. 13 évet kapott valami egészen fölháborító dolog miatt, mert hisz semmi mást nem tett, mint hogy a szabadságharcunkkal kapcsolatosan tájékoztatást adott külföldre. De hát még sokan maradtak ott 1963 után. Például az előbb említett Pásztor Géza is.

Hogy ki miért maradt tovább, azt nem indokolták senkinek se. Nem mondták, hogy te ezért maradsz, te azért maradsz. Nagyon sok embert engedtek el hűtlenséggel is 1963-ban. Gondolom, megfontolták, hogy kit érdemes elengedni, kit nem. Ezt én nem tudom. Talán valaha majd fény derül rá. Olyasmi is előfordult, hogy egy perben elítélt több személy közül az egyiket elengedték, holott hűtlenséggel került be, a másikat nem. Később kiengedték. Szerintem valamiféle tudatos elgondolás volt a részükről. De hogy a tudatukat mi mozgatta, azt én nem tudom, mert meg kell, hogy mondjam, énnekem soha semmiféle közöm nem volt ehhez a párton belül működő ellenzéki... Szóval éntőlem az úgynevezett kommunisták mindig teljesen távol voltak, és személy szerint nem is voltam kíváncsi ezekre a személyiségekre.

Az biztos, hogy megkülönböztetések voltak. Hogy aztán ők milyen alapon csinálták, azt nem tudom. Mert például nem tudom, miért tartották benn azokat a fiatalokat, akik végül is egyáltalán nem lettek volna veszélyesek rájuk nézve, mert hisz nem lehet azt mondani, hogy meggyőződéses ellenségei lettek volna a hazai viszonyoknak. Én meggyőződéses ellensége voltam mindig a hazánkra rátelepedő megszálló birodalomnak, az önrendelkezési jogunkért, alapvető demokratikus jogainkért mindig is harcoltam, mert ellentétben azzal a szemlélettel, hogy Magyarországnak nem voltak demokratikus hagyományai, ezzel ellentétben én nagyon is meg voltam győződve, hogy nekünk igenis nagyon is szép demokratikus hagyományaink voltak.

– Visszakanyarodva az amnesztiához, illetve Kádár kijelentéséhez…

– Hát szóban gyakorlatilag majdnem mindenki tiltakozott. Az őrségnek ez roppant kellemetlen volt, mert mindenki tiltakozott. Mindig és folyton tiltakoztak. Hogy aztán hivatalos formában kinek a tiltakozása? Nem tudom, hogy ki kihez fordult hivatalosan. Mindenesetre az én tiltakozásomnak volt egy utójátéka is, mert körülbelül a panaszom beadása után vagy másfél hónappal vittek a börtönparancsnoki irodába, ahol a börtönparancsnokon kívül ott volt az országos börtönparancsnok, akkor ott volt egy hadbíró ezredes, ő játszotta a rangidőst. Volt egy rendőr alezredes meg még mások. És amikor az őr bevitt oda, akkor ez a rangidősnek tűnő úr odafordult a többiekhez: „Íme az ellenség, aki még a börtönben sem bír a bőrében lenni.” Ezzel kezdte. Akkor mondtam, hogy hát először is a börtönnek szabályai vannak, úgyhogy be kell tartani azokat. Abban az időben egyébként már nem állítottak a falhoz bennünket hivatalosan, mert 1962-ig arccal a fal felé kellett állni, de 1963-ban már nem. Hogyha valaki a folyosón elment, akkor a falhoz kellett fordulni. A falhoz kellett állnunk, ha nem mentünk.

Tehát amikor odavittek, akkor mindjárt a börtönparancsnoknál tisztelettel jelentkeztem, végigmondtam a hatjegyű számomat, mert hat számjegyből álló száma volt az embernek, és azt végig kellett mondani, ilyen és ilyen számú elítélt tisztelettel jelentkezik. Én ezeket a formaságokat mindig meg is tartottam, és tisztelettel jelentkeztem. Mondtam az illető úrnak, hogy „amennyiben a legfőbb ügyész úrnak beadott panaszomra tetszett választ hozni, akkor szíveskedjék azt közölni”. Mondom: „Én írásban adtam be a panaszomat, szíveskedjék...” Erre ő azt mondta: „Hát hogy gondolja maga, hogy magának erre írásban én választ adok?” Hát, mondom: „Én írásban adtam be.” Mindjárt azt mondta: „Hát honnan tudja maga, hogy a Népszabadság mit írt?” „Mert hisz – azt mondja – a Népszabadságot maguk nem olvashatják.” Mondtam neki, hogy „eléggé szomorú az, hogy ilyen kérdés fölmerülhet, hogy mi nem olvashatjuk…” „Honnan ismeri maga az 1962. évi büntető törvénykönyvet, mikor maguk ilyet nem kaptak?” Mondtam neki, hogy „ez is egy eléggé szégyenteljes kérdés, mert hisz bennünket 1962-ben átminősítettek az új Btk. szerint, úgy soroltak be bennünket. A 1962-es módosítás fölsorolja az államellenes bűncselekményeket.” Erre a többiekhez fordult. és mondta, hogy „lám, még itt is milyen cinikus”, vagy ilyen jelzőket használt. És hát én akkor odafordultam a börtönparancsnokhoz, és mondtam, hogy „tisztelettel kérem akkor a visszavezetésemet”.

Azt hiszem, Nagynak hívták abban az időben, aztán utána jött valami Krupsó vagy valami ilyesmi. Jobban tudom ezeknek az operásoknak, az operatíveknek a nevét... Azoknak Pásztor alezredes volt a parancsnokuk, és hát azok büntetgettek engem folyton.

Úgy kezdődött, hogy 1963-ban – még munkahelyen voltam – jött az őr, hogy menjek vele. És akkor elvitt ezekhez. Elvitt volna. Csak én mondtam az őrnek, hogy nincs ügyészi határozat, úgyhogy a végén aztán kénytelen volt elmenni nélkülem. Akkor fegyelmi tárgyalásra vittek, amit mindig a börtönparancsnok tartott, és a fegyelmi tárgyaláson a tiszteletlen magatartás volt a vád ellenem. Mondtam, hogy: „Parancsnok úr, én szégyelleném magam, hogyha én börtönparancsnok lennék, és mások rendelkeznek, mások szabják meg, hogy mi történjék a börtönben.” De hát ennek ellenére megkaptam a 20 nap szigorított magánzárkát. Először 20 napra elviszik az embert egy üres zárkába. Nincs ott semmi, csak egy lebetonozott lábú priccs, fapriccs. Este beadnak pokrócot, és akkor kap reggel, ha jól tudom, két deci kávét, fél adag kenyeret, csak 20 dekát, és kosztból is csak fél adagot kap, tehát két deciket a levesből meg a főzelékből. 20 napig.

– Mivel töltötte az idejét a zárkában?

– Zömmel sétáltam az ajtótól a falig. Ingáztam, jártam és közben próbáltam memoritereket felidézni. Meg főképpen elmélkedtem, imádkoztam, ilyen dolgokat módszeresen. De hát van, aki nagyon nehezen bírja a zárkát. És az ember azt gondolná, hogy akik természet közelben élnek, azok könnyebben viselik el az ilyen magánzárkát. De ez nem így volt, mert tapasztaltam, hogy leginkább az olyanok nem bírták. Eltörték a kanalat, amit beadtak, és lenyelték, vagy fölvágták az ereiket, mert... Ezt főképp olyanok csinálták, akik zömmel természet közeli életmódot folytattak. Na, szóval sokan nem bírják az ilyen magánzárkát.

Ez a kihallgatási próbálkozásuk sikertelen volt. Néhány héttel később újra jött egy őr, hogy menjek az operásokhoz. Mondtam, hogy ügyészi elrendelés szükségeltetik. Nem mentem, akkor újra megfenyítettek fegyelmi tárgyaláson. Parancsmegtagadásért fenyítettek. Harmadszor is lezajlott ugyanez. Megtagadtam, elment. Akkor jött egy feljebbvalója, valami törzsőrmester. Akkor is megtagadtam, és amikor mentünk be a munkahelyről, jött az őrparancsnok, és azt mondta, hogy „nézze, jöjjön, elviszem”. Mondtam: „Akkor megyek el, ha megígéri, hogy miután elmondtam a véleményem nekik, utána mindjárt elvisz.” És akkor elvitt erre az operatív osztályra, és ott nagy vigyorgással vártak ezek, és hát mondtam, hogy „csak azért jöttem, hogy közöljem önökkel, hogy az egész eljárásuk jogtalan, törvényellenes, és az őrparancsnok úr megígérte, hogy ha ezt elmondom, utána elvezet”. Úgyhogy miután az őrparancsnok valóban el is vezetett, utána az ő legnagyobb dühükre, akkor már utána jöttek az őrök a zárkába, hogy szedje össze a holmiját, elkülönítjük. És elkülönítettek. Még volt egyszer egy olyan intermezzo, hogy jött a munkahelyi vezető, akinek, ha jól emlékszem, őrnagy vagy alezredes rangja volt. A munkahelyen a börtönben ugye volt az őrszemélyzet, akkor voltak a munkáltató tisztek, és voltak ezek az operatív tisztek. Azt mondta, hogy ő elvisz engem. Hát a munkáltatóval kénytelen voltam menni. De, mondtam, nehogy olyan helyre vigyen, ami törvénytelen és jogellenes. De hát oda vitt. Elvitt az operatívokhoz, és hát ezek bezártak engem. Dörömböltem az ajtón, hogy engedjenek ki. Kiengedtek, falhoz állítottak. Mondtam, hogy most már nem szabad a falhoz állítani, ez már megszűnt. A szabályzatban szerepelt, hogy már nem lehet falhoz állítani. És hát mondtam, hogy kísértessenek vissza, mert engem a munkáltató hozott el. Itt hagyott, hát kísértessenek vissza. Nem, nem. Mondom, akkor visszamegyek egyedül. Otthagytam őket, és visszamentem a munkahelyemre egyedül. Ezért is kaptam fegyelmit persze.

– Ennek volt valami írásos nyoma, hogy önt fegyelmiben részesítik?

– Hát persze hogy volt. Jegyzőkönyvbe vették, és felolvasták nekem. Mindenképp megvan ennek az írásos nyoma. Amikor 10 évet töltöttem már börtönben, akkor elkövetkezett az az időszak, hogy harmadtárgyalásra viszik az embert. A 15 évnek a kétharmada, az 10 év. Az elsőbűntényes elítéltnek harmadkedvezményt adnak, hogyha úgy dönt a tanács, amelyik erre az alkalomra kiszáll. És hát ők – ez a büntető tanács – említették, hogy 24 fenyítésem van. No, szóval, 1963 késő őszén elkülönítettek, és elvittek egy zárkába egyedül. Csillagfűtő voltam 1963 novemberétől 1964 áprilisáig. A csillagfűtés azt jelentette, hogy a börtönnek a fűtését a csillagok alatt lévő kazánházból végeztük. Tulajdonképpen mondhatom, hogy a megerőltető munka ellenére nem volt kellemetlen. Például 1963 karácsonyát a szenespincében töltöttem. Olyankor nem kaptam csomagot, de mindig volt, aki az ablakon lehajított a sajátjából valamit…

Félévente kaptunk csomagot. De ezt a jogunkat kedvezménynek nevezték, és fenyítéseknél mindig összkedvezmény-elvonás is volt, úgyhogy én nagyon kevés alkalommal kaptam csomagot, és látogatást is csak néhányszor.

A 11 év börtön alatt talán öt vagy hat beszélőm volt összesen. Vagy az édesapám, vagy a feleségem jött. Elvileg egy látogató jöhetett az emberhez. És ez is olyan volt, hogy ott állt a látogató mellett az őr, és abban a pillanatban, ha valami olyat mondott az ember, ami neki nem tetszett, akkor belevágott, és nem engedett beszélni.

Úgyhogy emlékszem, mikor már vagy két vagy három éve el voltam különítve a megfigyelőben, egyszer apám bejött, és én hangoztattam a jogtalanságot és a törvénytelenséget, és abban a pillanatban el  is vitték őt. Nem folytathattam a beszédet. Na, szóval így csomagot is néhányszor kaptam csak. De viszont akkor, karácsonykor sok fogolytársam dobott be nekem csomagot azon az ablakon, ahol a szenet lapátoltuk le a pincébe, ott kaptam ilyen szeretetcsomagokat. Az összetartás és a szolidaritás igen intenzív volt a fogolytársak között.

– Ki került még le oda a kazánházba?

– Énmellém beosztottak egy etnikumot [cigány embert], aki gyilkosságért volt elítélve, de én nagyon jól kijöttem vele. Ő is szívesen volt velem. Az 1963-as úgynevezett részleges amnesztia után csak politikai foglyok maradtak a Gyűjtőben. De mikor Kádár letagadott bennünket, akkor utána hoztak köztörvényeseket. Elvileg nem volt szabad összezárni politikait köztörvényessel. Engem vele összezártak. No most, azt képzelje el, hogy volt egy köztörvényes, mondjuk gyilkos, akihez jött a beszélőre a hozzátartozó. És volt egy becsületes politikai elítélt, akihez szintén jött a hozzátartozó. Hosszú ideig kellett várni, amíg ezeket beengedik. A látogatók elkerülhetetlenül beszédbe elegyedtek. És akkor mondja a mártír hozzátartozója – mondjuk, nem magamról beszélek, de gyakorlatilag mártír volt az összes visszatartott fogoly, mind régen kint kellett volna már lenniük –, hogy hát szegény így meg úgy, és akkor mondja a másik: „Hát miért? Nincsenek politikaiak, mert hisz a Kádár azt mondta, hogy nincsenek, itt mindenki köztörvényes.” Ez még hozzáadódik ehhez a sok fölháborító körülményhez, Amiről nem szívesen beszélnek, mert gulyáskommunizmus meg legvidámabb barakk meg ilyen jelzőket használnak. Holott a gulyáskommunizmus se elfogadható, és mégis előszeretettel emlegetik vezetők is.

Manapság is mondják, hivatalos irományokban kiadják, hogy a mi eladósodásunknak oka az – most újságból idézek, a hozzám járó MagyarNemzetből –, hogy Kádár a jó kosztot a külföldi adósságból adta kedvenc népének. Holott ez nem igaz. Mert először is nem kaptak jó kosztot. Lehet, hogy ők, akik ezt írják, jó kosztot kaptak. De a nép nem kapott jó kosztot, nyomorúságban élt. Mert akár a keletnémeteket, akár a cseheket nézzük, az átlagembernek, a közönséges átlagembernek az életszínvonala mind a két országban jobb volt, mint a magyar átlagembernek. Utazásra itt több lehetőség nyílt később. Onnan meg nem utazhattak Nyugatra. Ez az egyedüli, ami ilyen szempontból... De gulyáskommunizmus, ilyen nem volt.

És hát mikor ez a fűtési idény letelt, akkor újra mindjárt visszavittek a zárkába. És amint visszavittek a zárkába, már megjelent az operatív osztálynak a vezetője a napos tiszttel, és már kezdtek, hogy „na, na, jön?”. Mondtam, hogy változatlanul tiltakozom alapvető emberi jogaim sérelme ellen. Újra fegyelmi fenyítés. És hát ez így tartott 1966-ig. Tudniillik időközben aztán másokat is nagyon gyakran elkülönítettek.

Az elkülönítés is egy hátrányos megkülönböztetés volt. Az egyébként nem fenyíthető elítéltet elkülönítették a többiektől, és zárkára rakták. Előfordult, hogy egy egész folyosó elkülönítettekkel volt tele. Kettesével voltunk egy-egy zárkában. S hát például olyasmi is megtörtént, hogy az egyik fogolytársunk dörömbölt, hogy „segítség vernek, segítség vernek”. A magatartási szabályzat szerint, hogyha valamit akar az elítélt kérni vagy közölni, akkor az ajtón kell kopognia. Akkor mindenki kopogott. És akkor az egész társaságot fegyelmi tárgyalásra vitték, hogy miért kopogtak. Szóval ilyen dolgok tömkelege fordult elő, ahol a szolidaritásnak a megnyilvánulásai voltak tapasztalhatók.

Egyszer vittek a cipészműhelybe néhány hétre Gézával együtt, de utána aztán mindig el voltam különítve. És 1966 nyarán, 1966 júniusában értesültem arról, hogy Magyarországon az ENSZ Emberi Jogi Bizottsága kéthetes szemináriumot tart. Na, hát én erre az alkalomra megírtam a panaszomat újra a legfőbb ügyésznek az emberi jog sérelmére elkövetett sorozatos durva túlkapások címén. Változatlanul megismételtem a letagadásunkat, akkor követeltem az operatív osztály eltávolítását, követeltem nyilvános, rendes bírósági tárgyalást, hogy az igazamat bizonyíthassam. Kifogásoltam az elkülönítéseket, a visszaéléseket és mindezeket az atrocitásokat. Előzőleg már 1964-ben, amikor negyedszer fenyítettek meg a kihallgatás megtagadása miatt, akkor az igazságügy-miniszternek írtam egy panaszt. Leírtam, hogy itt a börtönön belül tevékenykedik egy a Belügyminisztérium hatáskörébe tartozó szervezet, ez az operatív osztály, amely visszaél a helyzetével. A becsületes, tisztességes politikai foglyokat meghurcolja, kihallgatásokat, fenyítéseket rendel el jogtalanul. Leírtam, hogy engem már négyszer fenyítettek meg ilyen alapon. És azt is hozzávettem, hogy véleményem szerint az az úr, aki a legsúlyosabban folytatta ellenem ezeket a besúgásokat, az is korábban politikai elítélt volt, és véleményem szerint már őt is az operatív osztály tette azzá, amivé. És mindezeket összeírtam, és leírtam, hogy távolítsa el a börtönből ezt az osztályt, és amíg ezt nem teszi meg, addig éhségsztrájkot tartok. Ez volt az első hivatalosan bejelentett éhségsztrájkom. Korábban is többször megcsináltam, hogy nem ettem a Susogón, de ilyen hivatalosan csak ott.

– Volt-e tudomása arról, hogy korábban bárki is éhségsztrájkot folytatott volna hasonló jogsértések miatt?

– Értesültem a váci éhségsztrájkról, amiről sokat beszéltek, de akkor én nem voltam még a börtönben.

– S az ön közvetlen környezetében?

– Hát nézze, az a helyzet, hogy általában én mindent szerettem egyedül csinálni, mert nagyon rossz tapasztalataim voltak. Az tény, hogy amikor az ember éhségsztrájkot jelent, mindjárt elkülönítik, mindjárt fegyelmi fenyítést is kap. 48 óráig várnak, és minden adandó alkalommal megkínálják étellel-itallal. Én mindig elutasítottam, mondván, tiltakozom változatlanul. Nem is ittam. És 48 óra után az embert elviszik megtömni. Ezt úgy hívják, hogy mesterséges táplálás. Úgy zajlik le, hogy 960 kalória tartalmú folyadékot kevernek a tejbe. A gyengélkedőre viszik az embert, és ott kevernek ki egy ilyet; egy liter tejbe tesznek cukrot, valami vajat meg tojást. Az ember orra előtt keverik össze. A börtönorvos fölkínálja, és mondja, hogy „ha megissza, akkor is úgy vesszük, hogy folytatja az éhségsztrájkot”. Először megpróbálja lebeszélni. Akkor azt mondja, hogy igya meg legalább. Én mondtam, hogy nem iszom, mert az is tiltakozás. És akkor az emberen lenyomnak egy tölcsérben végződő gumicsövet, és abba beleöntik ezt a folyadékot. Ezt megcsinálták velem kétszer vagy háromszor, és miután láttam, hogy így tömnek, hát abbahagytam 1964-ben az éhségsztrájkot. Ez egy nagyon kellemetlen beavatkozás... Na, hát szóval nekem elég volt. 1966-ban viszont nem hagytam abba, körülbelül öt hétig folytattam így. Persze volt, amikor négy-öt napig nem tömtek, mert gondolták, hátha abbahagyom. És akkor öt hét múlva, mikor vittek tömésre, akkor átjött a megfigyelőből egy orvos, aki mondta, hogy vannak nekünk keményebb módszereink is. Meghalt ez az illető, úgyhogy elmondhatom, Baloghnak hívták, akit áthoztak. És mondta, hogy vannak nekünk keményebb módszereink is. Átvisszük magát a megfigyelőbe. Én nem is tudtam még addig, hogy a megfigyelő közvetlenül a börtönben van. Tudtam, hogy van kényszergyógykezelés és megfigyelés, de nem tudtam, hogy az pont ott van, és hogy oda át lehet menni. Még egy hétig tömtek, és utána már vittek is a megfigyelőbe. Ahol nem sokat teketóriáztak...

– A börtönben lévők tudtak erről, hogy önt ilyen drasztikusan kezelik?

– Hát nézze, hogy ők mennyit tudtak ebből... Föltételezhető, hogy tudták, mert hisz amikor az éhségsztrájkot bejelentettem, akkor el voltam különítve, és sétáltunk. Séta közben léptem ki, és adtam át a panaszomat, és jelentettem, hogy éhségsztrájkot tartok. És ahogy utólag értesültem, voltak olyan fogolytársaim, még köztörvényes fogolytársaim is, akik szimpatizáltak velem. Persze ez régen volt. Olyat is hallottam, hogy még Szegedről is küldtek nekem cédulát, amiben kifejezték együttérzésüket, még köztörvényesek is. A szegedi Csillagból. Állítólag.

Tehát az őrök nem sokat teketóriáztak, átvittek a megfigyelőbe. Bevittek ott a főorvosnak a szobájába, és a főorvos kérdezte: „Eszik?” Mondtam, hogy én a leghatározottabban tiltakozom, és ne avatkozzanak ebbe bele, pláne orvosok ne avatkozzanak bele, mert hisz a legelemibb emberi jogaimnak a legdurvább megsértése miatt folytatom ezt az éhségsztrájkot. Erre fölfektettek egy kezelőasztalra, fölpeckelték a számat, lekötöztek, lefogtak és hát két oldalról az ember halántékához tették az elektródát, és rákapcsolták a villamos áramot. Hát ez volt az első sokkolásom. Persze rögtön elájultam. Az ember sokkoláskor elveszíti az eszméletét. Ezt közvetlenül csinálják. Elvileg sokkolni csak úgy szabad, ha előtte egy injekciót adnak, kikapcsolják az ember tudatát. De nekem mindig közvetlenül csinálták a sokkolást. És amikor az ember magához tér, akkor fekszik, és olyan, mint a lét és a nemlét közötti állapot. Nem tudja, hogy mi van. Eleinte nem tudja, hogy mi van. És akkor először a közelebbi emlékképek térnek vissza, és később a távoliak. Hogy másoknál hogy van, nem tudom, nálam így volt. De az Úristen megkímélt, mert nagyon sokat sokkoltak, és az emlékezetem mindig visszatért. Sőt, mondhatom, hogy koromhoz képest még nagyon jól emlékezem.

A sokkolás után abbahagytam az éhségsztrájkot. Visszavittek a börtönbe. És szeptemberig, amikor az 1966-os ENSZ-közgyűlés kezdődött, még elkülönítve voltam két másik zárkatársammal. Az egyik már meghalt, az a Matheovits Feri, ez a Kereszténydemokrata Pártnak lett az örökös tiszteletbeli elnöke szabadulása után. Egy pécsi jogász volt, ő volt az egyik zárkatársam. Ő is elkezdte az éhségsztrájkot, és a másik zárkatársam is.

– Őt hogy hívják?

– Ő még él, úgyhogy őt nem mondom. Én kezdtem először, de a többiek is csinálták. Még találkoztam a fegyelmi tárgyaláson a másik zárkatársammal is, akit utánam hívtak be a tárgyalásra. Őt utánam engedték ki, valamikor 1972-ben vagy 1973-ban. A szabadulása után megkeresett engem, persze. Meg a másik társam is megkeresett. Szóval akkor engem visszavittek, egy darabig ott sötétzárkában tartottak, néhány hétig tömtek, és miután látták, hogy nem hagyom abba, akkor visszavittek a megfigyelőbe. A Matheovits később abbahagyta az éhségsztrájkot. A másikat, aki velünk kezdte el, azt elvitték egy másik börtönbe. A Matheovits jogász volt, a másik társam katonatiszt és pap. Ő nagyon sokat volt börtönben, ha jól tudom, 17 vagy 18 évet ült.

Szóval, utána aztán engem már átvittek a megfigyelőbe. Végül is attól kezdve állandóan a megfigyelőben tartottak, elkülönítve még a többiektől is. És hát elektrosokk, inzulinsokk, hibernál-injekció plusz elektrosokk, ilyen kezeléseket alkalmaztak. És ez tartott egészen 1971 áprilisáig. Hogy hányszor sokkoltak? Hát nézze, volt, amikor egy hétig, volt, amikor két hétig, ezt pontosan én nem tudom magának megmondani. Ez napi egyszeri sokkolást jelentett.

Úgy is volt például, hogy mikor vittek sokkolni, akkor behívtak oda egy börtönbeli papot. Azt akarták, hogy ő magyarázza meg nekem, hogy az éhségsztrájk élet elleni bűn. De amikor mondtam neki, hogy Atyám, én készséggel gyónok négyszemközt, de ez nem öngyilkossági szándék, hanem a legelemibb emberi jogok legdurvább megsértése elleni tiltakozás módja, akkor tudomásul vette ezt, és nem erőltette a dolgot. Teljesen nyugodt volt a lelkiismeretem.

De az is előfordult, hogy végignézették velem a valódi elmebeteg sokkolását. Tehát arra kényszerítettek, hogy nézzem, hogy hogyan zajlik le a sokkolás. Amikor az embert lesokkolják, nem látja, hogy mi megy végbe, mert akkor elveszíti az eszméletét. Tehát akkor tiltakoztam ez ellen is – mindig minden ellen tiltakoztam. A jogaimra hivatkoztam, de láttam, hogy amint fölteszik az elektródokat a homlokára, akkor elkékül, lila lesz, habzik a szája, rázkódik, mint az epilepsziás, szóval szörnyű látvány. Azért odalestem, mert kíváncsi voltam.

Vagy előfordult, hogy csak kis áramütést adtak, utána mindjárt magamhoz tértem. Szóval ilyen dolgok előfordultak. De hát mikor látták, hogy ragaszkodom a panaszomhoz, és folytatom az éhségsztrájkot, akkor aztán fölfektettek, és kaptam a nagy dózist.

Volt, amikor inzulinkómával próbálkoztak. Ez talán még kellemetlenebb az elektrosokknál, mert ha valaki fél a haláltól, akkor tulajdonképpen azt átéletik vele, mondjuk a végelgyengülés állapotát. Beadnak egy nagy adag inzulininjekciót. Amint ez az injekció kezd hatni, úgy gyengül az ember. S akkor megvárják, amíg a kóma állapota bekövetkezik, és közben persze szórakoztatják ott kérdésekkel meg ilyesmikkel. Amikor bekövetkezett a kóma, akkor orrszondán keresztül tömik meg. Tehát vékony csövet az orron keresztül, és abba spriccelik bele ezt a folyadékot. Ezt egyszer talán három hétig csinálták. Ugyanakkor az ember állandóan el volt különítve. Még az elmebetegektől is. A Gyűjtő mellett kialakított megfigyelő, az tulajdonképpen arra a célra szolgált, hogy ha valaki ellen eljárás folyik, és fölmerül, hogy esetleg nem volt éppen tudatánál bizonyos cselekmények elkövetésekor, tehát a beszámíthatósága kérdésessé vált, akkor bevitték oda megfigyelésre. Vagy pedig hogyha bebizonyosodott, hogy elmebeteg, akkor nem börtönre ítélték, hanem zárt intézeti kényszergyógykezelésre.

Ha esetleg fölmerült, hogy valaki a szabadságvesztésének a letöltése idején betegedett meg, azt is átvihették megfigyelésre.  A megfigyelő épülete csatlakozott az országos börtönhöz. Ha jól emlékszem, egy egyemeletes épület, amelyik a börtönépülethez tartozik. Falkerítéssel van elzárva tőle. A zárt intézeti kényszergyógykezelésre ítélteket nagy termekben helyezték el. És hát voltak zárkák is. A zárkákba helyezték kettesével-hármasával azokat, akiket megfigyelésre hoztak. Én börtönösként egyedül voltam egy zárkában, elkülönítve mindenkitől. Ami eleve jogtalan volt, mert hogyha ez a kérdés fölmerül, akkor két hétre, három hétre átvihetik megfigyelésre, és akkor eldöntik, hogy az illető beteg-e vagy nem. Hogyha beteg, akkor félbe kell szakítani a büntetését, és meggyógyítani, ha meg nem beteg, akkor vissza kell vinni a börtönbe. Hát engem ott tartottak 1966-tól 1971-ig mint börtönöst. A minősítésem is börtönös volt, nem pedig elmebeteg. Mert például évente egyszer átjött még a nevelőtiszt is. Előfordult, hogy az operatívok ott is kutattak.

Hát nézze, manapság sokan beszélnek arról, hogy verseket írtak a börtönben, nyelveket tanultak a börtönben, szeretnek ilyet mondani. A reformkorban is mondták, hogy a börtönben... Lehet, hogy a reformkorban lehetett normálisan nyelveket tanulni. Amikor a letöltésemet kezdtem, én is azt gondoltam először, mert még kértem is be magamnak nyelvkönyvet, és akkor a nevelőtiszt fölvilágosított, hogy én túlságosan naiv vagyok, mert azt ki kell érdemelni a börtönben, hogy valaki nyelvet tanulhasson.

A könyvolvasás lehetősége szintén olyan volt, hogy erősen befolyásolási célzattal csinálták. A normális körülmények között őrzött elítélteknél időnként volt könyvcsere. És akkor tálcán vitték a könyvet, és lehetett válogatni. Már persze úgy voltak összeállítva azok a könyvek, hogy agymosásra inkább alkalmasak voltak.

Az egyik könyvre jól emlékszem, mert azzal érveltem is egy időben. Az egy börtönviselt kommunista, ha jól emlékszem „Életeim” című regénye volt, ami azért volt érdekes, mert az illető leírta, hogy ők annak idején a Horthy-korszak kezdetén – amit manapság szeretnek így elmarasztalni –, hogyan éltek a börtönben. És hát leírta, hogy többek között átjárhattak egymás zárkájába, levelezhettek még külfölddel is, és hát jártak be hozzájuk. Szóval nem olyan börtönéletük volt, mint nekünk. Sokkal enyhébb.

Az éhségsztrájkról meg ilyesmiről is olvastam. Volt persze olyan könyv is, amit érdemes volt elolvasni. Az a másfél hónap, amit a fordítók között töltöttem, az elég érdekes volt, mert ott olyan dolgokat fordítottunk… Lektoráltam ott valakinek egy kriminál pedagógiai könyvének német nyelvű fordítását, és nagyon érdekes volt. Úgyhogy tulajdonképpen érdekes dolgokat is fordítottunk. De ezek a könyvek nem éppen az irodalom gyöngyszemei voltak. Volt persze köztük Dosztojevszkij meg ilyesmi is, ami érdekes volt. 

A megfigyelőben egy időben kaptam könyvet. Ott egy nagyon szerencsétlen sorsú úr volt a könyvtáros, aki hozott oda jobb műveket, de ez nem tartott hosszú ideig. Ennek az embernek nagyon szomorú története volt. Pirk Lászlónak hívták, építészmérnök volt a BUVÁTI tervezőirodában. A munkahelyén 1961-ben azt mondta, hogy nincs demokrácia ott, ahol nincsen többpártrendszerű szabad választás. Eljárást indítottak ellene munkahelyi izgatás címen, és elítélték kilenc hónapra. Ő nem ismerte el a bűnösségét, és ezért aztán a kilenc hónapi börtönbüntetését átváltoztatták zárt intézeti kényszergyógykezelésre. 1961-től 1973-ig vagy 1974-ig minden évben megkérdezték tőle, hogy elismeri-e a bűnösségét, és ő mindig mondta, hogy nem ismeri el. És így 12 vagy 13 évet kellett neki ott eltöltenie. Elvadították tőle a családját, mindenkit. Úgyhogy a végén, amikor kikerült, akkor is szerencsétlen volt: nem rehabilitálták, építészmérnök létére építkezésen volt éjjeliőr, meg ehhez hasonló munkákat talált magának. És a rendszerváltás után kérte a rehabilitálását. A rehabilitásomért nekem is óriási erőfeszítéseket kellett tennem. És a végén lehet, hogy ha az Amerikai Pszichiátriai Társaság 1993-ban nem szólítja fel a Magyar Pszichiátriai Társaságot, akkor talán még mindig húzódna ez az egész ügy. Nos hát ő is próbálta elérni a rehabilitálását, de nem sikerült. Úgyhogy infarktust kapott, és meghalt. Velem egykorú volt, 24-ben született ő is. A temetésén én búcsúztattam. És amikor mindezt elmeséltem a temetésén, akkor az ott lévők megdöbbenve hallgatták, és nem akarták elhinni, hogy ilyen létezik itt nálunk. Holott, mondom, semmi más bűne nem volt, mint hogy egy igazságot mondott ki a munkahelyén, egy evidenciát. Én megpróbáltam nekrológot mondatni. Felhívtam a Szabad Európát, ha jól emlékszem, meg egy másik külföldi rádióállomást, hogy mondjanak be legalább valami nekrológot, mert itt egy fogolyszervezet se mondott nekrológot. Mert hisz tényleg semmiért ülte végig a hatvanas éveket, és még a hetvenes években is zaklatták... Utána a rendszerváltást is így kellett, hogy megérje, és így kellett, hogy befejezze. Semmilyen nekrológ nem hangzott el.

– És mit jelent az, hogy elvadították tőle a családját?

– Amikor a börtönből kiszabadult, akkor gyakorlatilag nem volt hova mennie. Egyik volt fogolytársánál volt albérletben. Tragédia. De kevés volt fogolytársamat várták úgy tíz-egynéhány éven keresztül, mint engem. Szóval kevesen mondhatják el, hogy annyi ideig vártak rá. Nem általános ez. Végül is, nézze, a kint maradottakat is meghurcolták, próbálták elvadítani, mindenféle módon próbálták elérni, hogy váljon el. Ez nem közismert, ezek manapság eltitkolt dolgok, de ez a gyakorlatban így volt.

A meghurcolás teljes családokra terjedt ki minden esetben. Ez sajnos így zajlott le. Ha valakit börtönben tartottak, még ha nem is volt olyan, mint én, akinek a meggyőződése volt az önrendelkezés jogossága és a megszállás elleni tiltakozás, hanem ha csak megtévedtnek minősült, még akkor is meghurcolták. Még a saját köreikből kikerültekre is kiterjesztették ezeket a retorziókat.

– Miben, vagy milyen lehetőségekben különbözött a megfigyelőben egy elítélt élete az elmebetegekétől?

– Hát nézze, ez speciális eset volt. Voltak a megfigyelőben politikai dolog miatt zárt intézeti kényszergyógykezelésre ítéltek, de olyan valaki, aki börtönös volt, és ott tartották éveken keresztül, olyan nem volt. Ez egy teljesen egyedi eset volt. Meg kell, hogy mondjam, nagyon szomorúan tapasztaltam egy igen fura jelenséget a szabadulásom után. Tudniillik kaptam egy levelezőlapot egy angol úrtól, aki gratulált ahhoz, hogy kiszabadultam, és írta, hogy ha kíváncsi vagyok, hogy ők mi mindent tettek az én ügyemben, akkor készséggel tájékoztatnak. Nos, hát én természetesen örültem volna, de úgy látszik, nem jutott el hozzájuk az én válaszlevelem. De egy idő után mégis csak eljutott hozzájuk, úgyhogy akkor tájékoztattak, hogy az ő csoportjuk – ez az Amnesty International nevű intézménynek egy csoportja – három lelkiismereti foglyot adoptált. Az egyik börtönbéli szolgálatmegtagadó volt Spanyolországban, Franco uralma idején. A másik egy dél-afrikai néger, az apartheid ellen harcoló néger volt, a harmadik pedig a Kádár-rendszerben fogva tartott jómagam. Az Amnesty International nagyon meg volt sértődve rám, ahogy írta nekem az angol úr. Levelezést, személyi kapcsolatokat tartottak fönn, meglátogatták a – horribile dictu – Franco-börtönben ülő szolgálatmegtagadót, a dél-afrikai apartheidest. Ehhez képest én, aki az általuk liberálisnak tartott Kádár-rendszer börtönében voltam, én még csak nem is válaszoltam nekik arra a sok száz levelükre, amit nekem küldtek a börtönbe. Meg kell vallanom, hogy én azt se tudtam, hogy a világon van az Amnesty International. És amikor erről értesültem egyáltalán, hogy egy ilyen szervezet működik, és az én szabadulásomért ilyen nagy erőfeszítéseket tett, akkor próbáltam megtudni, mi az az Amnesty International. A végén a parlamenti könyvtárban találtam egy International Who is Who-t, ahol megtaláltam, hogy létezik egy ilyen szervezet, amely adoptál politikai foglyokat. Úgyhogy ebből meg lehet állapítani, hogy a moszkvai leninizmus uralma alatt tartott országok képmutató, félrevezető módszerei mennyivel hatásosabbak minden más diktatúráénál. Mert végül is hogyha Angliában azt gondolták, hogy egy jogász, aki nekik kollégájuk, az még csak válaszra se méltatja őket, akkor ezek nyilván azt gondolták ugye, hogy én megkaptam azt a sok száz levelet, amiről itt szó volt.

– Ők honnan szereztek önről tudomást?

– Hát, bármennyire is próbálnak mindent elfojtani és eltitkolni, azért ezek a hírek előbb-utóbb elterjednek. Nekem végül is sok-sok ismerősöm hagyta el az országot 1956-ban, a jó barátaim a világ legkülönbözőbb részeire elkerültek. Ez a szervezet már 1961 óta működik, és mikor megtudtam, hogy közbenjártak az ügyemben, természetesen megköszöntem, és próbáltam is kifejezni, hogy mennyire nagyra becsülöm az ő tevékenységüket. De hát ez már nem változtat azon a tényen, hogy udvariatlannak tartottak, hogy még csak nem is válaszoltam a börtönbe küldött levelekre. Valahol biztos megvannak még azok a levelek. Hogy aztán eltüzelték-e, vagy valahol őrizgetik-e? Hogyha mindaz az iromány vagy mindaz a jelentés, vagy mindaz a különböző titkosrendőrségi dolog, ami itt fölhalmozódott velem kapcsolatosan, az valahol még meglenne, azt hiszem, hogy azzal elég nagy teret kellene betölteniük ezeknek a jóembereknek, akik ilyesmikkel foglalkoznak. Mert véleményem szerint az effajta foglalatoskodás zömmel csak arra volt jó, hogy egyfajta csoportosulás a maga létjogosultságát bizonyítsa a külvilág felé. Végül ugyanoda kerültek, ahová valók, mert a győzelmet, bármennyire is nem tetszik egyeseknek, csak mi értük el. Az erkölcsi győzelmet. Általában az a helyzet, hogy a különböző tőkék, azok konvertibilisek, átválthatók egymásra. Az a szomorú, hogy nálunk, itt Magyarországon, ahol rengeteg sok erkölcsi tőke gyűlt föl, halmozódott föl, ez az erkölcsi tőke, ez nem konvertálható másfajta tőkékké. Mert valami módon megakadályozzák ezeknek az erkölcsi tőkéknek a felhasználását. Sőt éppen ellenkezőleg: lerontják ezt az erkölcsi tőkét.

1971 áprilisában hoztak egy olyan rendelkezést, amelyet – hogyha jogszabály szerint jártak volna el – meg kellett volna hozniuk már 1966-ban. 1971 áprilisában, nyilvánvalóan ennek a nemzetközi megmozdulásnak a hatására, amiről persze én korábban nem tudtam, félbeszakították a büntetésemet, kivittek civil intézetbe, és ott tartottak 1971 novemberéig.  1971 novemberében onnan is szabadon bocsátottak. De itt is halmozódnak tovább a törvénytelenségek – egyrészt ugye azzal, hogy feltételesen szabadlábra helyeztek, másrészt pedig, hogy megfigyelés alá helyeztek. Tehát két egymást kizáró megfigyelés alatt tartottak. Egyrészt a rendőrségi megfigyelést hivatalosan elrendelték azzal, hogy nem hagyhatom el Budapest területét, havonta kétszer jelentkeznem kell a kerületi rendőrkapitányságon. Másrészt pedig az elmemegfigyelő is megfigyelés alatt tartott. Ez a kettő egymást kizárja, mert vagy-vagy, a kettő együtt nem megy. De ez a kettő folytatódott. 1976-ban szűnt meg a jelentkezési kötelezettségem, ami persze nem jelenti azt, hogy megszűnt a szaglászás meg az utánam való leskelődés. Előfordult valamikor 1977–1978-ban, hogy egy vasárnap megjelent egy rendőr, és ellenőrizni akart engem. Ami ellen a legfőbb ügyésznek írtam egy panaszt, hogy milyen alapon zaklatnak.

A megfigyeltség nem jó. Ha valaki a megfigyeltség, és ráadásul még sértődöttség lelkiállapotában él, az előbb-utóbb a személyiségének a torzulásához vezet.

– És hogy tudta kiiktatni?

– Hát úgy iktattam ki, hogy nem vettem tudomást róluk egyszerűen, mert végül is az igazság legyőzhetetlen. És hogyha valaki az igazságért harcol, vagy az igazság szellemében nőtt föl, és az igazság szellemében akar élni, akkor tulajdonképpen bosszantja őt az, hogyha az igazságtalanságot alkalmazó hatóságok, az igazságtalanságot alkalmazó közegek kellemetlenkednek. De ha valóban jól értékelem az Úristen kegyelmét, és azt, hogy ő az abszolút igazság védelmezője, akkor ezek a kellemetlenségek tulajdonképpen olyanok, mintha egy kutyát a bolhák csipkednek. A kutya lerázza magáról a bolhákat.